Автор | Сообщение |
|
| Михалыч
|
Сообщение: 6469
Настроение: Подозрительное
Откуда: Руссия, Кукуев
|
|
Отправлено: 29.01.08 16:41. Заголовок: Среднеазиатская овчарка и туркменский Алабай – «Битва» рекламных брендов или идейное противостояние?
В среде любителей собак как-то не принято говорить о бизнесе на четвероногих, - эту тему привычно мусолит «желтая» пресса. Собаководы же, прекрасно понимая, что содержание, а, тем более, разведение животных требуют изрядных расходов, вопросов бизнеса предпочитают не касаться. Даже реклама питомников в целом недалеко ушла от стандартных объявлений о продаже щенков в газете «Из рук в руки». Собаки всех пород поголовно отличаются умом и сообразительностью, преданы хозяину, охраняют и не пахнут – просто прелесть, что за глубина информации. Щенки расходятся медленнее, чем хотелось бы заводчикам. Новички , мечтавшие по- быстрому окупить приобретение племенной суки и получить «навар», после долгого сидения с первым пометом резко остывают. Оказывается, вырастить классных щенков- дело долгое и хлопотное, а прибыль уходит на ремонт жилья, разгромленного «милыми малышами», и приведение в порядок нервов, изрядно потрепанных в ходе всей этой эпопеи. Посчитавши плюсы и минусы, несостоявшиеся заводчики переходят в разряд просто любителей собак, - и, слава Богу! Владельцы племенных питомников не могут свернуть свой завод с такой легкостью. Большинство из них – селекционеры, а вовсе не коммерсанты. Их интересует не получение сверхприбылей на щенках (и кто бы их видел?), а собственно разведение, работа с породой. Однако, когда занимаешься селекцией, получаются щенки, всех в питомнике не остановишь, значит часть поголовья идет на продажу. Вырученные деньги расходуются на содержание питомника: строительство и эксплуатация собственно вольеров, выгулов и прочего, содержание собак, затраты на экспонирование производителей, ветеринарное обслуживание и т.д. и т.п. «Рекламная война» потихоньку набирает обороты. Собственно рекламных стратегий разработано немного. Первая - Перечисляются все титулы производителей, чем их больше, тем лучше. В принципе, совершенно нормальный ход. Беда только в том, что количество и звонкость титулов зависят не только от качества производителей и потомков, но напрямую связаны с финансовыми вливаниями в выставочную карьеру отцов. Вторая – откровенно недоброкачественная реклама. Текст максимально агрессивный - в худших традициях телерекламы. По принципу только раз, только у нас родился помет века, тысячелетия, эры! Спишите записаться, осталось всего один щенок! Третья – введение клиента в заблуждение. Четвертая – раскрученный брэнд, или торговая марка «Алабай». Вот это уже серьезно и пожалуй, наносит максимальный ущерб породе. Человека грузят откровенными байками. Суть их сводится к тому, что выставочные среднеазиатские овчарки ни к чему непригодны, рабочие качества у них, пардон, ни к черту, да и здоровья тоже нет никакого! А вот алабай, он же туркменский алабай, он же туркменский волкодав – это супер! Это настоящая природная восточная собака! Да среднеазиатская овчарка такому алабаю просто в подметки не годится, он же на завтрак давит волка, на обед – барса, а ужинает медведем, - о, как! Это ж такая специальная боевая собака – просто улет! А что выставочных щенков нет – так то от зависти: как увидят продажные судьи алабая – так сразу «хоря», потому как хромой и беззубый. Ну и что, воне Тимур хромал, а весь мир на уши поставил, и у Чингисхана тоже вряд ли был полный комплект зубов…. Тут одно название породы как звучит только вслушайтесь: Ал- ла- бай- й- й- й. Так и видится мулла на минарете (или где он там кричит) : «Иль Алла, Аллах Акбар!» Точно, крутая порода алабай. Да, безусловно, кочевники- мусульмане вынуждены были перенять у зороастрийцев не только овцеводство, но и обязательный его компонент – сторожевых собак – волкодавов. Называли их пастухи – туркмены «ит», что означало просто «пес». Слово же «алабай» имеет занятную историю. Означает оно всего лишь масть собаки, дословный перевод – богатый пестрым (белый с рыжими пятнами), то бишь пеструха, и ничего более. При традиционном содержании хозяева собак вообще особо не заворачиваются с придумыванием кличек. Черный пес - .кара.ю темноглазый –Карагез, зонарно – серый –Гек (серый, зеленый, голубой), рыжий – Зардак, желтый – Сары, тигровый – Юльбарс. В ином туркменском селении все собаки без разбора пола именуются Карагезами, в другом – Карабашами,да в третьем – Алабаями…. Впрочем, в российском селе и поныне коров кличут Чернухами и Рыжухами, а лошадей – Гнедками и Воронками, правда ни один из конных заводов почему-то не выставляет на аукционы лошадей породы Сивка. Название Алабай зародилось в городской русскоязычной среде примерно в 70-хх годах прошлого века, им обозначали аборигенных собак. Сами туркмены этим названием по личному сообщению уважаемой мной заводчицы Фариды Болкуновой не пользовались. Название прижилось лишь тогда, когда в Туркмению стали регулярно ездить из европейской части Союза за аборигенными собаками. Ну, хотя гости называли чонан – ил (чабанскую собаку) алабайка, да и Аллах с ними. 90-е годы были пожалуй, самыми урожайными на экспорт аборигенов. Из Средней Азии в центр везли все, что можно было выменять, получить в дар, купить. Местные владельцы собак вошли во вкус продажи, а к аборигенам, уже независимо от масти и места рождения, намертво приклеилось наименование «алабай». В результате, сегодня приходится слышать от очередного любителя, очарованного Востоком, что у него настоящий черный алабай (?) из Таджикистана (??) Казалось бы, какая разница – как называть породу? Тем не менее, она есть. Одна порода не может иметь два названия. В противном случае, это две разные породы, каждая из которых имеет свой стандарт, свои особенности разведения и рабочего использования. Аборигенное поголовье находится всецело во власти естественного отбора, люди занимаются целенаправленно только отрицательной селекцией – уничтожением особей с ярко выраженными отклонениями в поведении, с плохими рабочими качествами, лишних в хозяйстве животных. Заводское поголовье разводится в соответствии со всеми требованиями зоотехники – это отбор по экстерьеру, рабочим качествам, поведению, качеству потомства. Заводское поголовье подпитывается за счет нерегулярных приливки аборигенов. Однако, чем дольше ведется селекция, тем меньше становится приток генетического материала аборигенного происхождения и тем менее он желателен. В конечном итоге, племенная книга закрывается, т.е. ни одна собака, не имеющая полной трехколенной родословной, в разведении не допускаются. Если потребности остаются неизменными в течении тысяч лет, значит, и порода не меняется. Однако стоит измениться условиям жизни, хозяйственно – культурному укладу, как порода собак тоже меняется либо вымирает. Неужели кто-нибудь всерьез считает, что после всех катаклизмов ХХ век А в Туркмении ничто не изменилось, и чабанская собака востребована им том же качестве, что и пять тысяч лет назад!? То-то в своем «Отчете проведенного обследования среднеазиатских овчарок в Туркменской СССР в 1952 году» А.П. Мазовер пишет, «что никакой зоотехнической работы с собаками в ТССР не ведется. На местах в совхозах и колхозах ведется неточный, примитивный количественный учет, без подразделения по полу и возрасту, исключительно для планирования расхода корма. Молодняк не учитывается совершенно... Разведение происходит в основном без всякого вмешательства человека… Уничтожение щенков является одним из самых вредных факторов, задерживающих размножение и совершенствование этой ценнейшей отечественной породы. Уничтожается по грубым подсчетам 80-90% всего рождающегося молодняка, а если прибавить к этому отход оставленных в живых щенков, брак, выявляющийся в период выращивания, естественное, старение собаки и т.д., становится ясным, что из года в год уничтожается основное поголовье породы. Добавить к этому неудовлетворительное кормление матерей и молодняка и отсутствие правильного отбора и подбора производителей, трудно рассчитывать на какие – либо сдвиги в направлении улучшения породы. Насколько в таких условиях было сохранено все генетическое разнообразие – судить сложно, а ведь пресловутые «алабаи» - потомки собак, выживших в колхозах и совхозах. Так что, с богатством генофонда туркменского поголовья мы все дружно пролетаем. Оно ничуть не превосходит заводское. Скорее, все с точностью наоборот. Ныне заводское поголовье, т.е. среднеазиатская овчарка, обладает большими генетическим разнообразием, поскольку в ее разведении изначально использовались собаки изо всех республик Средней Азии, сопредельных стран Центральной Азии, а также Казахстана. Уже в конце 80-хх годов найти в Туркмении великолепный экземпляр среднеазиатской овчарки было сложно. Да, встречались прекрасные кобели и очень – очень редко правильно сложенные мощные суки. Использование аборигенных кобелей, вывезенных в центр, приводило к удручающе стабильным результатам, точнее к их отсутствию. Нет, щенки рождались, только вот до отцов они никак не дотягивали. Из сотен аборигенов Реальный след в породе оставили Рыжий и Байнак (вл. Рабынко). Акташ (вл. Дядичкина). Анчар (вл. Блинов). Карагез (вл. Горохов) – и это все! При этом практически все кобели надавали в первом поколении сыновей своего класса, группы потомков создавались на дочерях и внуках, что свидетельствует о не самой высокой препогентности основателей. Я совершенно не понимаю, почему часть российских кинологов с упорством достойным лучшего применения продолжает твердить об уникальном генофонде алабая, о народных методах селекции, на все лады кляня заводскую породу среднеазиатская овчарка и отказывая России в праве числить ее отечественное породой. Не стоит рекламировать чужие брэнды! Для современной среднеазиатской овчарки охрана скота не является основным занятием, хотя собак используют и для этих целей. Среднеазиатская овчарка – это, прежде всего, интеллектуальный компаньон (качество совершенно не востребованное на исторической родине), телохранитель (в Туркмении нападение собаки на человека карается смертью) и охранник собственности. Вот давайте эти качества и совершенствовать, они того стоят! Источник. http://ladcao.ucoz.ru/publ/1-1-0-2
| |
|
Ответов - 49
, стр:
1
2
3
All
[только новые]
|
|
|
| |
Сообщение: 158
Откуда: Россия, Краснодар
|
|
Отправлено: 31.01.08 13:35. Заголовок: Тех нуратинцев вроде..
Тех нуратинцев вроде как всех порешили , а таджики есть( по секрету- у них там такие горы- что кто хошь есть ) Только искать нас в вами не пустят
| |
|
|
| Королевская кобра
|
Сообщение: 2603
Настроение: Ночной дозор
Откуда: moscow
|
|
Отправлено: 31.01.08 13:48. Заголовок: tosh пишет: И, по п..
tosh пишет: цитата: | И, по поводу статьи Мычко Е.Н. в начале темы. Ну, хочет человек, что бы весь мир признал породу за Россией. Да ладно, и мы (не все, конечно, а только ФЦИшники) в Узбекистане пользуемся туфтовым стандартом FCI - родина Россия! И аксакалам, с молоком матери впитавшие в себя методы разведения истинных волкодавов - АЛАБАЕВ, глубоко пока плевать на то, в какие игры играет российская кинология, какие статьи пишут и разводят в клубах собаководств. Никто не свернёт (к счастью) их с пути дороги предков. И, как тысячелетия разводили они своих АЛАБАЕВ и БУРИБАССАРОВ, так и будут разводить, пока стоит Ислам. Все в курсе всех событий российской кинологии, все видят, читают и слышат про всё. Но делают так, как их учили отцы и деды, как подсказывает им их восточная мудрость и интуиция! Наблюдая за происходящим и в том и в другом регионе, я не сомневаюсь, кто в конце концов, сохранит породу... Хотя я и вижу, что многие питомники России, Украины, Белоруссии, на высочайшем уровне научной кинологии работают и имеют супер поголовье азиатов прекрасного экстерьера и работоспособности оных. В итоге скажу: Не стоит людям, даже имеющим такое имя в отечественной кинологии как у Мычко Е.Н., принижать достоинства Среднеазиатских азиатистов, в любых интерпретациях касающихся породы САО. В том числе и с названием породы АЛАБАЙ, играть в игры, выгодные для собственного питомника и продажи собственных щенков. При этом, искусно и литературно подводя всё к выгодной для себя позиции. Ну, не красиво это! И не считать себя за "старшего брата" людей Востока и в вопросах кинологии так же. Совместными усилиями в работе с породой, созданной на территории Средней Азии, мы добьёмся гораздо большего успеха! |
| Полностью поддерживаю!
| |
|
|
| |
Сообщение: 1616
Откуда: Калуга
|
|
Отправлено: 31.01.08 14:27. Заголовок: Я пожалуй в большей ..
Я пожалуй в большей степени на стороне автора. Если отойти от всей красоты слов про восток в целом и оставить только сухую констатацию, то - на стороне автора. Что касается заборов. Уходят-не уходят... Все индивидуально. И мои собаки, и собаки ВСЕХ моих знакомых азиатчиков если почуют свободу, то не примянут ею воспользоваться. Для исследования ли территории, для сведения ли счетов с врагом (имею ввиду собаку, которая периодически ходит и шваркается на их забор с улицы). Я не думаю, что Е. Мычко как-то принижает достоинства аборигенов. Отнюдь. Скорее она их просто НЕ ЗАВЫШАЕТ.
| |
|
|
| |
Сообщение: 124
Откуда: Россия
|
|
Отправлено: 31.01.08 15:28. Заголовок: Gloria пишет: Тольк..
Gloria пишет: цитата: | Только искать нас в вами не пустят |
|
а жаль
| |
|
|
| |
Сообщение: 284
Откуда: Россия, Москва
|
|
Отправлено: 31.01.08 18:13. Заголовок: tosh :sm47: :sm47:..
| |
|
|
Отправлено: 01.02.08 11:17. Заголовок: volcodav пишет: Каз..
volcodav пишет: цитата: | Казалось бы, какая разница – как называть породу? Тем не менее, она есть. Одна порода не может иметь два названия. В противном случае, это две разные породы, каждая из которых имеет свой стандарт, свои особенности разведения и рабочего использования. |
| Практически со всем написанным я согласен,за исключением выше указанного отрывка. Одна порода может иметь два и более разных названий! Пример--среднеазиатская овчарка(русское название),sredneasiatskaia ovtcharka(стандарт FCI),сеntral asian shepherddog(стандарт UKC(США),сеntral asian ovtcharka(ещё одно официальное название породы в англоязычных странах) А по поводу АЛАБАЙ, это слово действительно обозначает определённый окрас животного(причём не обязательно собаки) АЛА--обычно чёрно-белое животное(пегое) Сравните-- АЛАБАЙ-- пегий,пёстрый(туркменский язык), АЛАБЛА--пёстрый,пегий(татарский язык) АЛА-- пёстрый,черно-пегий(узбекский язык),АЛАПАР(буквально пёстропёрый- относительно к птице (узбекский язык),но в Узбекистане его применяют и по отношению к собакам. Да ,я согласен АЛАБАЙ это брэнд,но брэнд красиво звучащий(хоть по русски это всего лишь пеструха) Я для себя решил,что здесь в Америке мы будем позиционировать наших собак именно как АЛАБАЙ. Причина? Очень простая! Американцы склонны всё сокращать--Джордж у них Джо,Самуэль --Сэм, немецкий дог-- Great Dane,австралийская овчарка--AICI,никто не будет утруждать себя выговаривать длинное название(обязательно укоротят),а тут ничего выдумывать не надо--коротко ,звучно ,оригинально.
| |
|
|
| |
Сообщение: 286
Откуда: Россия, Москва
|
|
Отправлено: 03.02.08 02:14. Заголовок: http://alabaj.info/m..
| |
|
|
| |
Сообщение: 287
Откуда: Россия, Москва
|
|
Отправлено: 03.02.08 02:15. Заголовок: Очень приятно Не оши..
Очень приятно Не ошибиться в Людях!!! К Янатханову всегда относилась с громадным уважением, к его собакам - с любовью, и обязательно интересовалась, если видела их у кого в родословной...
| |
|
|
| |
Сообщение: 578
Откуда: Uzbekistan, Tashkent
|
|
Отправлено: 03.02.08 21:38. Заголовок: ДЖЭНАРД , спасибо за..
ДЖЭНАРД , спасибо за ссылку на статью!
| |
|
|
| |
Сообщение: 1620
Откуда: Калуга
|
|
Отправлено: 04.02.08 11:57. Заголовок: У меня неоднозначное..
У меня неоднозначное отношение к статье. Слишком агрессивна. Слишком авторетарна с претензией на абсолютную истину. Начнем так же с голов. А одни ли "лошадиные" головы присущи азиатам? А нет ли тех недостатков, что описаны автором (и с которыми я в принципе согласна) в Азии? Автор пишет "... не секрет, что в Туркмении кинология совсем не развита, и сами хозяева этих, якобы знаменитых, собак в своем маленьком пространстве (Ашхабаде) не знают, откуда эти собаки и кто за ними стоит." Окей. А где тогда развита? На родине автора, чьи собаки "...А сколько моих собак подняло Сибирь: одна Лиля Дядичкина из Новокузнецка «вытащила» у меня около ста собак в 80-90-е годы. Честь ей и хвала за это!" Не очень-то скромно по меньшей мере. "...Не он, привозной абориген, а его дети – ваше будущее! Ведь именно он, абориген, исправит вашим потомкам ноги, прильет легкое и в тоже время тяжелое движение. Исправит головы, глаза и уши. Уберет резкий переход, то есть исправит все те дефекты, которые набрались в породе." Тоже достаточно спорное утверждение. Смотря какой абориген. Не все то солнышко, что встает. Извините если опять не в общую дуду.
| |
|
|
| |
Сообщение: 1516
Настроение: так себе
Откуда: Россия, Москва
|
|
Отправлено: 04.02.08 19:19. Заголовок: Балтек Гайрат пишет:..
Балтек Гайрат пишет: цитата: | "...Не он, привозной абориген, а его дети – ваше будущее! Ведь именно он, абориген, исправит вашим потомкам ноги, прильет легкое и в тоже время тяжелое движение. Исправит головы, глаза и уши. Уберет резкий переход, то есть исправит все те дефекты, которые набрались в породе." Тоже достаточно спорное утверждение. Смотря какой абориген. Не все то солнышко, что встает. Извините если опять не в общую дуду. |
|
Очень поддерживаю! Хотя, совершенно не против аборигенов, настоящих в их лучшем виде!
| |
|
|
|
| |
Сообщение: 121
Откуда: Черепаново НСО
|
|
Отправлено: 04.02.08 20:54. Заголовок: Балтек Гайрат :sm15..
Балтек Гайрат
| |
|
|
Отправлено: 05.02.08 04:37. Заголовок: Балтек Гайрат пишет:..
Балтек Гайрат пишет: цитата: | У меня неоднозначное отношение к статье. Слишком агрессивна. Слишком авторетарна с претензией на абсолютную истину. Начнем так же с голов. А одни ли "лошадиные" головы присущи азиатам? А нет ли тех недостатков, что описаны автором (и с которыми я в принципе согласна) в Азии? Автор пишет "... не секрет, что в Туркмении кинология совсем не развита, и сами хозяева этих, якобы знаменитых, собак в своем маленьком пространстве (Ашхабаде) не знают, откуда эти собаки и кто за ними стоит." Окей. А где тогда развита? На родине автора, чьи собаки "...А сколько моих собак подняло Сибирь: одна Лиля Дядичкина из Новокузнецка «вытащила» у меня около ста собак в 80-90-е годы. Честь ей и хвала за это!" Не очень-то скромно по меньшей мере. |
| Балтек Гайрат , полностью солидарен с Вами. Тоже обратил внимание на количество собак " около ста" !!! это вытащил один человек у ОДНОГО ЗАВОДЧИКА!!! И как я понял таковых было немало. У автора ,что конвейер по выпуску щенков был? И я уже говорил на форуме (по моему в теме исчезнувшие породы), что я родом из Казахстана,а служил в описываемые автором урожайные для него годы(имею в виду количество проданных щенков) в непосредственной близости от Алма-Аты, в Панфиловском погранотряде,если не ошибаюсь 200 км юго-восточнее Алма-Аты. Так вот за мою службу(1986-88 гг.) я видел азиата ОДИН РАЗ!!!(4 мес. щенка). А ,так у пастухов были либо восточники,либо их метисы. Я к чему веду,неужели при таком количестве щенков,часть их не попадалибы к пастухам на джайляу в отары? Обязательно попадали-бы! Пусть выбраковка но были-бы. Моё мнение,эта статья очередной литературный опус(не без доли саморекламы).Вы только прочтите 1000 км в день по пустыне(как не написал тысячи)!!! И не на самолёте, в авто! То-же самое касаемо голов,да посмотрите свежие и не очень видео боёв из Туркмении,разные головы,и с плавным и ,с выраженным переходом,тоже касается и постава ушей,и размера глаз. А то,что в Туркмении на данный момент нет собак уровня Акгуша,Тохмета,так это не русские или украинские заводчики говорят, это сказала уважаемая многими(и мной в том числе) Фарида Болкунова, которая все годы изоляции Туркмении прожила в этой стране и кому как не ей знать о ситуации с породой. Да есть отличные бойцы, но в экстерьерном плане эти собаки простые.
| |
|
|
| |
Сообщение: 777
Настроение: разное бывает заразное
Откуда: Россия, Великий Новгород
|
|
Отправлено: 05.02.08 08:38. Заголовок: булгар-ит пишет: э..
булгар-ит пишет: цитата: | эта статья очередной литературный опус(не без доли саморекламы) |
| булгар-ит пишет: цитата: | То-же самое касаемо голов,да посмотрите свежие и не очень видео боёв из Туркмении,разные головы,и с плавным и ,с выраженным переходом,тоже касается и постава ушей,и размера глаз. |
| однозначно! Не менее интересна трактовка длины шерсти, если короткая у собаки заводского разведения - брак! Если такая же у аборигена - вяжите им, в этом Ваш последний шанс улучшить поголовье булгар-ит пишет: цитата: | есть отличные бойцы, но в экстерьерном плане эти собаки простые. |
| так что в современном разведении САО важнее - рабочие качества и характер или экстерьерная красота?! Вот есть у меня сука, считаю её лучшей собакой из всех какие у меня были. Мощный крепкий корпус, отличные связки и суставы, агрессивна по делу, бесстрашна, хитра, умна, неутомима в движении. Но голова не моднА и документов нет по независящим от меня и её обстоятельствам На соседнем форуме зачислена в дворняжки Зы... а если я её объявлю аборигенкой, сделаю нулёвку, вот просто интересно, что скажут тогда?
| |
|
|
| |
Сообщение: 1621
Откуда: Калуга
|
|
Отправлено: 05.02.08 10:00. Заголовок: 8 Марта пишет: Вот ..
8 Марта пишет: Если это обалденная сука с аватара, то, простите, голова очень даже моднА.
| |
|
|
| Королевская кобра
|
Сообщение: 2606
Настроение: Ночной дозор
Откуда: moscow
|
|
Отправлено: 05.02.08 11:12. Заголовок: 8 Марта пишет: а ес..
8 Марта пишет: цитата: | а если я её объявлю аборигенкой, сделаю нулёвку |
| Просто сделай нулевку. Можно даже не объявляя, что она аборигенка.
| |
|
|
| |
Сообщение: 781
Настроение: разное бывает заразное
Откуда: Россия, Великий Новгород
|
|
Отправлено: 05.02.08 11:12. Заголовок: ага, она, с-собака т..
ага, она, с-собака такая
| |
|
|
| Королевская кобра
|
Сообщение: 2607
Настроение: Ночной дозор
Откуда: moscow
|
|
Отправлено: 05.02.08 11:18. Заголовок: Балтек Гайрат пишет:..
Балтек Гайрат пишет: цитата: | Смотря какой абориген. Не все то солнышко, что встает. |
| Совершенно согласна, смотреть нужно на конкретную собаку, вне зависимости от происхождения. Не каждый абориген - чистокровный. Равно, как и не все то азиат, что российский чемпион.
| |
|
|
| |
Сообщение: 291
Откуда: Россия, Москва
|
|
Отправлено: 05.02.08 12:17. Заголовок: Если изучить привоз..
Если изучить привозимое уважаемой Лилией Николавевной Дядичкиной поголовье - как раз где-то эта цифра и будет... Скорее всего уважаемый автор имел в виду не только собак своего разведения, а собранное им поголовье, и которое вывезли с его помощью... А если изучить и сибирские родословные - так приличная часть поголовья поставлена на янатхановских собаках...
| |
|
|
| |
Сообщение: 139
Откуда: Россия
|
|
Отправлено: 05.02.08 13:04. Заголовок: посмотрела тех абори..
посмотрела тех аборигенов "янатхановских", надо сказать что некоторые оооочень понравились, особенно мои любимые черно-пегие
| |
|
Ответов - 49
, стр:
1
2
3
All
[только новые]
|
|
|