Тут вот спор зашел в реале. Какая порода самая древняя. Если кто владеет информацией, сливайте инфу в эту тему. Что вы думаете по этому поводу? Искуственыые породы не интересуют.
Сообщение: 259
Настроение: опасное
Откуда: РФ, Улан-Удэ
Отправлено: 01.05.08 10:59. Заголовок: Кот Баюн пишет: в ..
Кот Баюн пишет:
цитата:
в инете часто встречаются статьи где говорится про происхождение МО от ТМ.
А разве я утверждала обратное? Пока все логично, я тоже приняла за основу происхождение МО от ТМ, но не на 100 процентов, только на 50.
Ученые-генетики, биологи и зоологи тоже пока не пришли к единому мнению, потму что практические доказательства надо собирать в Тибете, и нужна целенаправленная экспедиция из команды ученых кинологов, биологов, зоологов и генетиков.
У ТМ и МО совсем небольшое экстерьерное сходство, и только на фотках, и только на первый взгляд, зато различия в коренных признаках экстерьера, и, как следствие места происхождения и высоток у этих пород, - весьма кардинально расходятся.
Прочтите мой официальный стандарт МО (для генофондного научно-экспериментального питомника БИП СО РАН) на ветке "Монгольская собака" и официальный стандарт ТМ (принятый в ФЦИ), сравните сами, потом, если появятся вопросы, задайте на форуме, я вам отвечу. Надеюсь, самим не слабо антиллект напрячь? Фоточки-то вон как быстренько сообразили.
Сообщение: 260
Настроение: опасное
Откуда: РФ, Улан-Удэ
Отправлено: 02.05.08 18:41. Заголовок: :sm155: Я так и ду..
Я так и думала, что сморозить что-то здесь быстрее смогут, чем основу. Вот моя версия, она может быть и обратной, то есть, "в чем отличия ТМ от МО?", потому что пока никто не доказал, что ТМ - прасобака.
В чем отличия монгольской овчарки от тибетского дога (мастифа)?
1) У всех млекопитающих Тибета есть общие признаки адаптивности к резкоконтинентальному, холодному и высокогорному климату. Возьмем, например, тибетских домашних животных: коз, овец, яков, лошадей, собак. Все они большеголовые, широкоплечие, с короткой шеей, с объемным, хорошо выраженным загривком (холкой), с расширенной грудной клеткой, с укороченными конечностями. Можно сказать так: если у монгольской овчарки затылок загруженный, то у тибетского мастифа он перегруженный. 2) Ни у одной породы собак степного или равнинного происхождения нет такой аномально широкой, то есть «сердцевидной» грудной клетки, свойственной всем собакам высокогорного Тибета. Хотя, казалось бы, могла быть по причине необходимости в скоростном движении, значит, развитых легких, например, у борзых. 3) В разреженном горном воздухе не хватает кислорода, и чтобы возместить его, в крови увеличивается содержание эритроцитов – носителей кислорода, увеличивается объем легких, отчего происходит усиленное расширение грудной клетки. Необходимость достигать добычу заставляет собаку быстро передвигаться по горной местности, поэтому у нее так заметно аномальное расширение грудной клетки. Даже, чтобы достойно драться с хищниками, защищая охраняемый скот, а, тем более, побеждать, нужна очень хорошо развитая дыхательная система. Кроме того, короткая шея низкого постава обуславливает свободу дыхательному горлу, значит, наиболее короткий и прямой путь к легким. 4) Например, голова узкая, высокая и длинная нагревается медленнее, чем голова широкая и короткая, приближенная к форме шара, имеющего из всех тел одинакового объема, наименьшую поверхность, которая и отдавать тепло будет медленнее, чем любая другая форма. Меньшая поверхность - меньше атмосферное давление на единицу площади. Это адаптивное приспособление к атмосферному давлению в горах по сравнению с равнинным. Если на высокогорных аборигенных животных смотреть в анфас, то большая голова на короткой шее с выраженным загривком кажется втянутой в плечи и общая масса приближается к форме шара. У тибетских собак, например, укороченная широкая морда с нависшими надбровиями и широкой, скругленной формой черепа, тоже приближена к шару. Человек, когда начинает мерзнуть – втягивает голову в плечи, а все животные стараются свернуться в клубочек. 5) У всех животных Тибета центр тяжести находится в передней части туловища, примерно, на линии плечевого пояса. Этот «высокогорный» признак необходим для вертикального передвижения, где механизм инертности задней части туловища работает по остаточному принципу. То есть, если животное прыгнуло круто наверх, то ему не надо делать дополнительных усилий для восстановления баланса равновесия, как если бы центр тяжести его туловища был посередине. Можно сказать, если наверх запрыгнула передняя часть туловища, то туда переместилось все туловище. Также, если животное спрыгнуло круто вниз, то его вторая половина туловища по инерции не собьет его первую половину. 6) А у животных равнинной среды обитания для скоростного движения центр тяжести нужен посередине для полного раскрытия рычагов конечностей в прыжке. Например, когда на бегу у животного, в силу инерции, задние ноги выносятся далеко вперед за передние (карьер), то это не мешает, а наоборот, помогает ему удержать равновесие, находящееся в середине туловища. 7) Конечно, в Монголии зимой холодно, но Великую Степь (Гоби) нельзя сравнить с леденящими ветрами высочайших гор Тибета, плюс нехватка кислорода, из-за которой кажется холоднее, чем на самом деле. Тем не менее, при наличии «высокогорной» грудной клетки, анализ крови монгольской овчарки показал равнинный или степной адаптивный признак среды обитания. Стало быть, «высокогорную» грудную клетку можно считать остаточным признаком происхождения, как и широкую черепную часть головы, и короткую шею низкого постава. 8) По ряду известных причин, в сравнении с параметрами тибетского дога, морда монгольской овчарки слегка вытянута и не бывает короче расстояния от «стопа» до затылочного бугра, не такая тяжелая и объемная, как у современных заводских тибетских мастифов, которых в последнее десятилетие стали культивировать на своих же потомков – сенбернаров. Немного растянут формат туловища, в котором центр тяжести приближен к его середине, и находится уже не на плечевом поясе. Ноги стали длиннее, а их массивность уменьшилась, потому что возникла необходимость не по горам лазить, или иметь устойчивость перед нападавшими сверху такими же массивными хищниками, а поспевать за табуном по степи. Таким образом, спустившись с гор, собака постепенно утрачивает необходимость в поддержании «высокогорных» адаптивных признаков и уменьшает свои экстерьерные параметры. Все другое, связанное с обеспечением жизни в экстремальных природно-климатических условиях, у собаки сохраняется, так как и Центральная Азия и Южная Сибирь заметно подняты над уровнем Мирового океана. 9) Судя по изображениям тибетских собак в древних книгах о Тибете и в религиозной живописи, индекс высоконогости у них приближен к 50%, это меньше, чем у монгольских овчарок, имеющих эти параметры в размере 59-60 %. Возможно, низкие плюсны задних конечностей – это тоже остаточный признак высокогорного происхождения. 10) Как и тибетские доги, монгольские овчарки – долгожители, их средний возраст жизни 16-18 лет. Нередки случаи, когда собаки доживали до 23-25 лет.
Сообщение: 263
Настроение: опасное
Откуда: РФ, Улан-Удэ
Отправлено: 02.05.08 20:06. Заголовок: продолжение 11) У т..
продолжение
11) У тибетских догов глаза поставлены прямо, чаще даже наружные уголки глаз слегка опущены вниз, а у монгольских овчарок глаза поставлены косо, как у монголов-людей. 12) У тибетских догов, как во всей конституции, сырые отвисшие брыли, а у монгольских овчарок губы суховатые, никогда не опускаются ниже нижней челюсти, и плотно облегают морду.
Сообщение: 265
Настроение: опасное
Откуда: РФ, Улан-Удэ
Отправлено: 02.05.08 21:20. Заголовок: А вот фотки из кита..
А вот фотки из китайских питомников ТМ.
А теперь вдумайтесь, откуда у ТМ из справочника Лехари (пост7169) раскосые глаза, не висячие брыли, высокие ноги и собраная суховатая (по сравнению с привычными нашему глазу остальными ТМ) конституция? Знаете ли вы, что китайцы, пользуясь тем, что порода монголят нераскрученная, мало кому известная за пределами Монголии, на всю катушку использовали, и сейчас используют монголят для размножения ТМ? Вы хотя бы один раз побывайте на собачьем рынке в Эрляне (Китай) и вам все станет ясно. Монголят используют потому, что ТМ сильно выродились из-за тараканьих размножений китайцев, а когда те смекнули, что у Монгольских банхаров суперживучесть и супериммунитет, они стали в массовом порядке завозить в Китай и ставить под ТМ любых сучонок МО, а годами раньше скупали изредка только очень крупных МО, в основном кобелей.
Отправлено: 02.05.08 23:13. Заголовок: :sm102: монголка У ..
монголка У меня возникло несколько вопросов, касаемо Вашего материала: 1) Вы разделяете тибетского лога и тибетского мастифа на разные породы? 2) Слышали ли Вы про тибетских овчарок? Просто для меня нелогично то, если МО произошли от ТМ, то почему они (МО) могут перегнать стадо, сбить его, хотя ТМ никогда этим не занимался? 3) Вы относите МО к молоссам?
Сообщение: 266
Настроение: опасное
Откуда: РФ, Улан-Удэ
Отправлено: 03.05.08 06:08. Заголовок: Далее, смотрим на фо..
Далее, смотрим на фото монголят, предложенных вами. Слева Хойлог из Увэрхангайского аймака, справа Баавгай из Баянхонгорского аймака Монголии. Открываем карту МНР, смотрим. Выясняем, что Увэрхангайский аймак находится на юге, в гобийской части МНР, а Баянхонгорский аймак значительно западнее и выше на север, кроме того, географически хорошо изолирован. Следовательно, Увэрхангайский аймак по выпасам имеет совершенно свободный доступ к предгорьям Тибетского плато. Следовательно, у тибетских собак и, наоборот, у монгольских собак имелось гораздо больше шансов распространяться именно по этому пути, взаимно дополняя свой фенотип друг другу. Если внимательно изучить карту Монголии, то можно сделать вывод, что аймачное деление происходило не по политическим, а по географическим соображениям в силу скотоводческих приоритетов в хозяйствовании. И действительно, в какой-то степени каждый аймак достаточно изолирован от другого. Таким образом, образовывались аймачные типы монгольских собак. Я бы назвала Увэрхангайских и Арахангайских собак – экстерьерно в тибетском типе. А изоляция Баянхонгорского аймака, по моим прикидкам, позволила сохранить самый древний, ближайший к исходнику, и самый лучший по всем показателям, тип монгольской овчарки-банхара. Я вывезла оттуда три особи: Баро, Волчицу и Гичий, - их дети составили украшение и славу моего питомника, а также основной костяк для последующей консолидации породы. Разброс по типажам у МО примерно такой же, как у САО, то есть, районированный, разница только по второстепенным признакам.
1) Вы разделяете тибетского лога и тибетского мастифа на разные породы?
Нет, не разделяю, это одно и то же. По классификации ФЦИ тоже. Кот Баюн пишет:
цитата:
2) Слышали ли Вы про тибетских овчарок?
Слышали, вероятно, это пастушьи собаки Тибета. В тибетском 12-ти томном словаре именно породам собак, иногда условным, посвящено, в общей сложности, 12 страниц. Полагаю, к нам, так же как и в наше сознание, тибетские мастифы (доги) пришли через Европу в виде тех, сугубо охранных, главное, больших охранных собак, то есть, своеобразной породы по специализации. Хотя народ говорит, что современные ТМ чистой воды декорация. Кот Баюн пишет:
цитата:
Просто для меня нелогично то, если МО произошли от ТМ, то почему они (МО) могут перегнать стадо, сбить его, хотя ТМ никогда этим не занимался?
Это отличнейший вопрос, вы просто молодец и у вас логика есть.
В этом-то моменте и зарыта "собака сомнения": действительно, почему? Приобрести пастушьи и охотничьи качественные характеристики невозможно или очень сложно и невероятно долго во временном измерении без морфофизиологических особенностей, назовем их предпосылками для приобретения оных, верно? А вот утратить - не так уж сложно, и можно довольно быстро по времени. Закон созидания и разрушения. Этот фактор - одна из первых причин моего сомнения, и веских причин кто от кого произошел. Кот Баюн пишет:
Отправлено: 04.05.08 23:05. Заголовок: монголка Я вот Вам ..
монголка Я вот Вам все время удивляюсь: где Вы находите такие классные фотки ТМ? Я лазил на китайских питомниках, но даже там очень редко встречаются добротные собаки... И конечно надо отметить: все же что то общее у них есть... Как по мне даже во взгляде :)
Отправлено: 06.05.08 19:10. Заголовок: монголка нее, я диле..
монголка нее, я дилетант... ... Просто некоторыми породами я интересуюсь и ТМ одна из них... А мысль эта пришла в голову после того как Вы сказали что ездили в питомники китайские, я так подумал что ездили присматривать собак для разведения... Подумал что может еще что интересного поведаете... Ведь основная информация собирается не из информационных блоков сайтов разводчиков, а при общении с людьми которые в этом крутятся...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 53
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Я так и думала, что сморозить что-то здесь быстрее смогут, чем основу. 
монголка У меня возникло несколько вопросов, касаемо Вашего материала: 
... Просто некоторыми породами я интересуюсь и ТМ одна из них... А мысль эта пришла в голову после того как Вы сказали что ездили в питомники китайские, я так подумал что ездили присматривать собак для разведения... Подумал что может еще что интересного поведаете... Ведь основная информация собирается не из информационных блоков сайтов разводчиков, а при общении с людьми которые в этом крутятся...
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума