Тут вот спор зашел в реале. Какая порода самая древняя. Если кто владеет информацией, сливайте инфу в эту тему. Что вы думаете по этому поводу? Искуственыые породы не интересуют.
Отправлено: 10.04.08 13:16. Заголовок: На счет реликтовости..
На счет реликтовости не знаю но вот две фотки Екатерина Великая со своей левреткой и Австр импер Элизабет с ирл терьером по кличке Тень. 1873г Значит к тому времени они( породы) уже были
Gloria пишет:
цитата:
Американские ученые считают что "Практически все современные чистокровные породы, как считают ученые, развились буквально из одной стаи волков в Азии около 15 тысяч лет назад. "
монголка пишет:
цитата:
Дело в том, что сейчас зарубежными генетиками доказано, что собаки произошли от небольшой группы волков, где-то в Восточной Азии, примерно, 15 тысяч лет назад. Так что все аборигенные породы Восточной Азии – древние. Если считать тибетского дога пра-собакой мира, то ближе к самым древним, вероятнее всего, монгольская овчарка. Что ж, центр Восточной Азии – это Тибет. Учеными-генетиками доказано, что история яководства ведет свое начало из Тибета, а вместе с яками шли пастушьи собаки, охраняющие их. Возможно, тогда же, тибетские доги начали распространяться по миру, адаптируясь и немного изменяясь внешне, по пути следования из Азии на другие континенты. Если рассматривать направление с юга на север, то от Тибета это сначала Маньчжурия (Внутренняя Монголия), затем Монголия. монголка пишет: [quote]До сих пор ученые, следуя археологическим находкам, считали, что самая старая из них – 12-тысячелетняя собачья челюсть из Израиля, и «выводили» домашнюю собаку с Ближнего Востока.
монголка пишет:
цитата:
«Получается, что собаки сформировались в Восточной Азии и оттуда расселились по всему миру», - говорит старший научный сотрудник Шведского королевского технологического института Питер Саволайнен. Главную причину ошеломляющего разнообразия собачьих пород он видит в том, что выведение их в Европе Нового времени стало самоцелью. Но все характерные черты мексиканской голой собаки, австралийского динго или найденной в египетских пирамидах борзой, содержались в генах нескольких древних псов, похожих друг на друга и на своих диких предков. Четырехлетнее исследование собачьей генетики включало в себя изучение митохондриальной ДНК. По мнению ученого, нынешние собаки несут в себе гены, по меньшей мере, пяти волчиц. Новые исследования показывают, что древние индейские псы, чьи останки найдены в Южной Америке и на Аляске, тоже происходят из Восточной Азии и пришли вместе с людьми через Берингов пролив около 14 тысяч лет назад. Увы, в нынешних американских собаках нет и следа этих пород. «Очевидно, современные собаки Америки происходят от собак, завезенных европейцами», - говорит Карлес Вила из Упсальского университета, изучавший останки четвероногих аборигенов. Собака считается первым домашним животным, но почему люди однажды приручили волков, остается неизвестным. Теорий на этот счет выдвигалось множество: от – их разводили ради еды, до – они подбирали отбросы вокруг поселений человека, а позже «переквалифицировались» в овчарок. Наиболее вероятным выглядит предположение, что никто никого намеренно не приручал. Племена древних людей и волчьи стаи ходили за одними и теми же стадами копытных. Те и другие подбирали павших животных, отбивали от стада слабых и детенышей, с готовностью подъедали друг за другом. При этом люди были активны в основном днем, а волки – ночью, что делало их друг для друга не столько конкурентами, сколько компаньонами. Те и другие считали стадо и территорию его кочевок своим достоянием и защищали его от себе подобных, опираясь при этом на помощь своих четвероногих «совладельцев». И сами не заметили, как стали ощущать себя единой стаей» [2
Американские ученые считают что "Практически все современные чистокровные породы, как считают ученые, развились буквально из одной стаи волков в Азии около 15 тысяч лет назад. "
Несовсем понял. Как понять чистокровные породы? Почему именно в Азии. Волки обитали по всей земле. Или 15 тысяч лет назад, они жили только в Азии. А как же гиенны, каеты, шакалы. Они тоже произошли от Азиатских волков? И не забывайте, что еще был Великий потоп.
Отправлено: 11.04.08 10:46. Заголовок: Думаю, суть во фразе..
Думаю, суть во фразе "До сих пор ученые, следуя археологическим находкам, считали, что самая старая из них – 12-тысячелетняя собачья челюсть из Израиля, и «выводили» домашнюю собаку с Ближнего Востока. Теперь же нашли 15 тысячелетнюю челюсть в Азии. -Найдут древнее- пересмотрят А когда Потоп был ? Вроде не так давно. Потоп- с польского -наводнение. У меня родственник уже 2 книгу выпускает со всякими схемами наводнений и потопов, включая и Великий
Сообщение: 222
Настроение: опасное
Откуда: РФ, Улан-Удэ
Отправлено: 11.04.08 17:39. Заголовок: Gloria , Вы, почти ч..
Gloria , Вы, почти что как Татищев, помогите, пожалуйста, найти английскую версию Коппингеров "Собаки". Я примерно мутно помню, где-то в Сети оно мелькало, или даже было, но тогда мне было не надо, а сейчас так надо, так надо, ну очень надо!
volcodav , спрашивали же о самой древней породе, а Вами названа была собака беспородная. Не доказано еще, какая порода самая древняя. Но, считается что:
"Фараонова собака - древнейшая в истории человечества порода собак. Две фараоновы собаки, преследующие газель, изображены на диске, датируемом 4 тыс. до н. э. - даже раньше фараонов первой династии. Собака в особенности охотничья, была неизменной спутницей фараонов и знати в Древнем Египте. Поэтому не удивительно, что их изображение встречаются на многих саркофагах."
Салюки....тоже одна из древнейших пород... Салюки — собака правителей Египта, вероятно, самая древняя порода прирученных собак, некоторые историки определяют ее как «особую породу и тип, известный еще с 329 года до н. э., когда Александр Македонский завоевал Индию». Эту породу считают по возрасту равной самой ранней из известных цивилизаций. Это утверждение опирается на тот факт, что охотничьи собаки, которых можно увидеть на самых древних резных изображениях, гораздо больше похожи на салюки, чем на любую другую породу: у них тело грейхаунда с «бурками» на ушах и очесами на хвосте и конечностях. Точно такая же охотничья собака изображена на египетских гробницах 2100 года до н. э., а недавние раскопки еще более древней Шумерской империи, которую относят к 7000 — 6000 годам до н. э., обнаружили резные изображения собаки, поразительно похожие на салюки. Утверждают, что «когда в Библии вы встречаете слово «собака» — это означает салюки». Хотя магометанская религия считает собаку «нечистым» животным, мусульмане провозгласили салюки священной собакой и назвали ее «благородной», данной им Аллахом для развлечения и во «благо». Это позволяет мусульманам есть мясо, добытое с ее помощью на охоте."
" Лхасский апсо очень древняя порода собак известная более 2 тысяч лет назад...."
"Археологи из Кардиффского университета сообщили, что обнаружили останки самой древней собаки породы корги, которую, по всей вероятности, держали валлийские короли. Эти собачки давно являются любимцами королевской семьи Великобритании. Королева Елизавета II часто прогуливается в сопровождении корги. Однако то, что песики сидели возле монаршьих тронов уже в IX веке, ранее было неизвестно. Собачьи кости были обнаружены в свайном доме на озере Ллангорс (Южный Уэльс), где, предположительно, располагалась в IX веке резиденция правителей валлийского королевства Бричейниог."
"Голые собаки - самые древние из известных на Земле пород, сохранившихся до наших дней в неизменном виде."
Забавно, слово "корги" переводится, как "дворняжка". Или не забавно?
Происхождение названия: Некоторые историки породы полагают, что термин "корги" получен от слова "злая собака, чтобы следить". Это определение является, конечно, верным для маленькой собачки, в обязанности которой входило наблюдение за стадом на фермах Уэльса.
Другие полагают, что во время норманнского завоевания слово корги или "сurgi" обозначало "метис", "полукровка" или "дворняга". Поскольку норманны с презрением относились ко всему местному, они этим словом называли любую местную маленькую пастушью собачку.
В попытке определить название породы, Хаббард проводил изыскания Национальной библиотеке Уэльса в отделе кельтского языка. Он установил, что Korgi, фактически обозначал в кельтском языке "злую собаку". Три типа "злых собак" упомянутых в Уэльских законах - злая сторожевая собака, злая домашняя собака и злая пастушья собака показывают, что термин Korgi никогда не использовался явно, чтобы определять именно корги.
Хотя подобный перевод названия "злая собака" был наиболее распространен, были предприняты еще попытки объяснить название породы. Одна такая популярная интерпретация - это соединение двух слов - "Cor" - карлик и "Gi" - собака, что обозначает "собака - карлик" или "собака карлика". Президент Американского корги клуба, во время его основания, г-н Ллойд использовал это название в своей теории "карликовой собаки". Он утверждал, что корги - это уменьшенная копия уэльской овчарки, обычной в гористых частях Уэллса. Некоторые авторы, переиначив слово "карликовая собака" стали считать, что это слово обозначает "собаку карликов", (см. теорию Нельмс и Пим).
монголка пишет:
цитата:
Один китаец Ву ЦзеньЧунь пишет, что самая древняя порода собак - тибетский мастиф, появилась 13-8 миллионов лет назад. Во как
А я слышала, что китайцы говорят о чау-чау, как о самых что ни есть древнейших... Во-о-о как!
Сообщение: 224
Настроение: опасное
Откуда: РФ, Улан-Удэ
Отправлено: 13.04.08 11:44. Заголовок: Один китаец сказал т..
Один китаец сказал то, другой китаец се. Эдак можно бесконечно балагурить.
Михалыч открыл хорошую тему, но поставил перед читателями вопрос, уводящий в сторону от его сути, тскть, в чем ФИЗИЧЕСКИ выражается древность породы?
Потому что в последнее время, как грибы после дождя, на голом месте, вдруг откуда ни возьмись, возникают «древние» породы, натянутые на факты истории, как презерватив на глобус. Пользуясь элементарным отсутствием базовых знаний у подавляющего большинства кинологов, не мудрствуя лукаво, внедряют в производство, выписывают «родословные от РКФ» и впаривают доверчивым дилетантам, как ужасно крутой эксклюзив, всяких разнокалиберных дворняг, отстойных и не очень. Ткнул пальцев в непонятную животину и предъявил народу, как ужжжасссно древнейшую и "родословной от РКФ" перед носом помахал. А ты возьми и докажи, что она не древнейшая! Чем докажешь?
Давайте, вернемся к нашим баранам. Вы тут все азиатчики. Назовите по факту физические признаки, по которым определяется древность породы, например, «среднеазиатская овчарка». Ну, там ресницы, брови или цвет лица, например.
"Один китаец Ву ЦзеньЧунь" в том же журнале опубликовал фото. якобы, древнемиллионнолетнего тибетского мастифа, но, почему-то, с совершенно современными генетическими мутациями (голубые глаза, вогнутая грудина, прямое плечо), абсолютно не свойственные всем реликтовым млекопитающим.
Сообщение: 226
Настроение: опасное
Откуда: РФ, Улан-Удэ
Отправлено: 14.04.08 08:54. Заголовок: tosh пишет: Допрос ..
tosh пишет:
цитата:
Допрос с пристрастием. У меня есть своё мнение по этому поводу, но попробуй я Вам его скажи, как монгалята древнее окажутся...
Давайте по-порядку. Если есть что реально сказать про азиатов, то и говорите. Полагаю, по этой теме мнение каждого будет дорого стоить, даже ошибочное. Тем ценнее станет в результате наработанный материал для всех кинологов.
Вопрос про монголят я не ставила. Точнее никто не ставил вопрос чья порода древнее.
Отправлено: 15.04.08 00:25. Заголовок: монголка , я тут отш..
монголка , я тут отшучиваюсь из-за того, что "материал для всех кинологов" на эту тему, очень трудно (мне, например) уместить в рамки нескольких фраз. Чтобы назвать хоть один из признаков, определяющий древность САО, необходимо обосновать, почему этот признак таковым является. Я пробовала начать... Мысль уводит на несколько страниц разглагольствований, а писать много и времени нет и сил. Я тут это, отдыхаю... для себя интересненького ищу. Т.ч. очень жду Ваши мнения по этому поводу, можно и о древности монголят (теперь уже уважаемую мной породу). Может у Вас получится, а я на ус намотаю.
Сообщение: 227
Настроение: опасное
Откуда: РФ, Улан-Удэ
Отправлено: 15.04.08 10:12. Заголовок: tosh пишет: на эту ..
tosh пишет:
цитата:
на эту тему, очень трудно (мне, например) уместить в рамки нескольких фраз.
Вы правы, Оля, вопрос не однозначный. Мне понадобились три года исследований, чтобы разобраться в этом досконально, как мне казалось. Пришлось изучить всю сопутствующую собакам (во времени и пространстве) фауну. Изучить собаку невозможно в отрыве от окружающих ее млекопитающих, истории и культурологии человечества. Выражаясь фигурально, на доказательство древности одной шерстинки у у одной монголятки у меня уходил целый трактат.
НО. Говорить и рассуждать об этом жизненно необходимо, вы не находите?
Отправлено: 15.04.08 13:45. Заголовок: Вот как еще недавно ..
Вот как еще недавно считалось (Наши домашнiя животныя Собаки Д-ръ Клеттъ и д-ръ Л. Гольтгофъ переводъ с нЪмецкого с дополнениями Приватъ-доцента Императарскаго С.-Петерсбургскаго Унивеситета Л. Ю. Шмидта Изданiе Броггаузъ-Ефронъ, С.-Петербургъ 1911 г.) click here
Значит вопрос в том, откуда есть пошел человек, и когда он стал человеком разумным. Если конечно предположить, что предидущие формы собак не преручали. там по ссылке написано "ДревнЪйшей формой является собака торфяниковъ, распространенная въ западной ЕвропЪ въ теченiе самой древней эпохи свайныхъ построекъ." От которой пошли шпицы "съ наступленiемъ бронзоваго вЪка, появляется новая, болЪе крупная порода - собака бронзоваго вЪка,...Индiи также въ восточной Персiи. Эту послЪднюю страну, населенную съ отдаленнъйшихъ эпохъ кочевыми пастушескими племенами, и должно считать, по всЪмъ вЪроятiямъ, мЪстомъ одомашненiя индiйскаго волка и превращенiя его въ овчарку. Когда въ ЕвропЪ были еще свайныя постройки и была распространена торфяная собака, въ Ассирiи мы встрЪчаемъ уже огромныхъ договъ, ...., Ассирiйскiе доги изображаются постоянно съ отвислыми ушами, и изъ этого можно заключить, что одомашненiе этой породы произошло значительно ранЪе...Предковъ этой породы, уже въ силу ея огромнаго роста, слЪдуетъ искать, конечно, между волками Тибетскаго плоскогорiя и наиболЪе вЪроятно, что родоначальникомъ ея является черный тибетскiй волкъ а на стЪнахъ гробницъ Египта, начиная съ самыхъ первыхъ династiй фараоновъ, находимъ изображенiя цЪлаго ряда различныхъ породъ собакъ и среди нихъ - гончихъ. ...Совершенно особая и рЪзко отграниченная отъ всЪхъ прочихъ порода собакъ это - гончiя, характерныя своими высокими тонкими ногами, тонкимъ, поджарымъ туловищемъ, широкою грудью и вытянутою головою съ полуотвислыми или висячими ушами. Гончiя возникли, безъ сомнЪнiя, въ АфрикЪ; здЪсь мы ихъ встрЪчаемъ въ наиболъшемъ разнообразiи у хамическихъ и семитическихъ африканскихъ племенъ, и здЪсь же онЪ впервые появляются и на историческихъ памятникахъ древнЪйшаго перiода египетской культуры. ...Изображенiя египтянъ указываютъ на существовнiе у нихъ крупныхъ гончихъ съ прямостоячими, ложкообразными ушами, - породы, повидимому, очень примитивнаго строенiя, происшедшей, несомнЪнно, откуда-нибудь по близости, изъ области верхняго Нила или изъ Эфiопiи. ..Кроме гончихъ на египетскихъ памятникахъ находятся часто изображенiя коротконогихъ собакъ съ длиннымъ туловищемъ, вполнЪ похожихъ на нашихъ таксъ, но съ прямостоячими ушами. Къ овчаркамъ примыкаютъ собаки-парiи, распространенныя по всему востоку - онЪ встрЪчаются въ Турцiи, въ ЕгиптЪ и СуданЪ, въ городахъ Индiи и въ колонiяхъ Голландской Индiи вплоть до Новой Гвинеи. Это бездомныя, полудикiя собаки, мало развитыя и не признающiя надъ собою власти человЪка. Въ Новомъ СвЪтЪ также имълись до прихода европейцевъ свои особыя породы собакъ, происшедшiя независимо отъ европейскихъ: у обитателей древняго Перу была порода, описанная I. Чуди подъ названiемъ собаки инковъ " монголка А Вы основываясь на совр знаниях, че думаете? Как я поняла - один из признаков реликтовости- свои прямостоячии уши. Если уши висят- значит ента порода приручена ОООчень давно и след прошла отбор. Я права?
Сообщение: 229
Настроение: опасное
Откуда: РФ, Улан-Удэ
Отправлено: 15.04.08 19:30. Заголовок: Кажется, я повторяюс..
Кажется, я повторяюсь, но вопрос в том, что такое ПОРОДА? Ей-богу, мне ни один кинолог не сказал об этом ничего вразумительного. Но на форумах, подумав, иногда отвечали вполне сносно. Я просмотрела программу подготовки кинологов в системе РКФ, и поняла, что рыба линяет с головы. Породы домашних животных создавали люди своим трудом и умом, это не дар природы, и не божье создание.
Основываясь на современных средствах связи и скорости распространения инфы, мы получаем современные знания. Недавно мне подсунули под нос какой-то научно-популярный журнал и упрекнули, что, мол, монголята не такие уж древние, что какой-то ученый в Иллинойсе исследовал МТХ ДНК более 80 пород собак и вывел самую древнюю из них - шарпея. Узнав, что в мире более 500 пород собак, решили, мол, ладно, тогда живи пока.
Сообщение: 230
Настроение: опасное
Откуда: РФ, Улан-Удэ
Отправлено: 16.04.08 03:47. Заголовок: Gloria пишет: Как я..
Gloria пишет:
цитата:
Как я поняла - один из признаков реликтовости- свои прямостоячии уши. Если уши висят- значит ента порода приручена ОООчень давно и след прошла отбор. Я права?
Взаимосвязь естественного отбора по ушам вы просекли правильно, но только по приручению. К реликтовости эта связь имеет косвенное отношение. В своей работе "Доместикация монгольской овчарки" я отследила "обвисание" ушей от прямостоячих по всем петроглифам Центральной Азии во временной, векторной и хозяйственной связи. Если, строго говоря, изображенных на петроглифах собачек, условно обозначить, как "тип тибетского дога", "тип лайки", тип борзой", то, кроме собак "типа лайки", у двух других типов хорошо просматривается "обвисание" ушей в вышеуказанной связи. Вывод: сей факт можно рассматривать лишь в хозяйственно-биологическом значении одомашнивания животных.
Сообщение: 231
Настроение: опасное
Откуда: РФ, Улан-Удэ
Отправлено: 16.04.08 04:18. Заголовок: Например, вот как по..
Например, вот как подходил к исследованию древне-абаканской собаки русский ученый-естествознатель Иван Савенков.
О П И С А Н И Е черепа собаки древне-абаканской породы.
1. Вступление. Место и условия нахождения остеологического материала и его значение. Особенности в положении скелета двух собак, найденных в кургане на речке Узунжул. Важнейшие особенности погребения. О костях и черепе человека. О медном оружии и других предметах, найденных при скелете. Форма кургана. Краткие сведения о долине Узунжула. Образ жизни и занятия аборигенов, их представления о загробной жизни. Уверенность в типичности описываемого черепа собаки. 2. Зоологическая часть очерка. Описательное сравнение с древнеладожской породой и некоторыми западно-европейскими древними породами собак. Измерительное сравнение, выраженное в 4-х таблицах. Таблица 1-я, сравнение главных измерений черепа древне-абаканской собаки с другими древними породами собак; объяснения к таблице и выводы. Таблица 2-я, процентное сравнение наиболее характерных измерений 1-й таблицы. Таблица 3-я, сравнение с некоторыми современными породами собак и с дикими представителями Canidae. Таблица 4-я, процентное сравнение важнейших измерений 3-й таблицы. Выводы и заключения об анатомических особенностях в бытовом значении древне-абаканской разновидности собаки. 3. Необходимость более внимательного и разностороннего отношения к собиранию материалов о современных и древних породах собак северной и средней Азии.
Затем следует подробнейшее описание найденных останков собак. Ученый подчеркивает, что «…но раньше, чем говорить о слуге, следует сказать несколько слов о господине, они и в археолого-антропологическом отношении взаимно характеризуют друг друга». Обязательная связка политики, религии, современных (того времени) реалий места находки. Короче, обзор наиполнейший. Интересным предсталяется сравнение размеров черепов, например, длина: 1) древне-абаканской породы – 186 мм; 2) собаки Иностранцева – 177 мм; 3) дворняжки – 179 мм; 4) меделянки – 209 мм; 5) динго (дикой собаки Австралии) – 167 мм; 6) волка – 212 мм; 7) волка из окрестн. Красноярска (самка) – 215 мм;
И далее, выводы о том, «откуда ноги растут вообще у всех древних собак». Это не Савенков так выражается, а я сленгую.
Если кому интересно, этот отчет есть в «Известия Восточно-Сибирского отдела Императорского Русского Географического общества», издаваемого редакционной комиссией, том ХХХУ1, 1905г. Иркутск, паровая типо-литография Макушина и Посохина, 1908г.
Отправлено: 16.04.08 08:28. Заголовок: Собака, как известно..
Собака, как известно всегда была спутником человека. Все великие переселения народов известные и неизвестные шли из Азии из района Тибета - Алтая. Логично предположить, что собаки шли вместе с людьми. Исследования Саволайнена подтверждают эту гипотезу. Дополнительным доказательством можно считать наличие у некоторых азиатских пород ряда "реликтовых" черт таких как течка раз в год. К слову, в сентябре 2007 г. в Алма-Ате была конференция по биоразнообразию собак. Был там и доклад Саволайнена, локлады по генетическому анализу ряда азиатских пород (салюки и др.). Правда сами тексты мне так найти не удалось. Если у кого есть, сбросьте ссылку.
у некоторых азиатских пород ряда "реликтовых" черт таких как течка раз в год.
Галина Николаевна писала об этом у монголят. А вот по азиатам пишут по разному см http://volcodav.fastbb.ru/?1-6-0-00000140-000-0-0-1206813463 Что и по разу в год, а бывает и чаще. Что б это значило? Прилитие не реликтовых кровей или уход от реликтовости породы?
Дело в том, что, как я понял реликтовых собак не существует. Реликтовый вид - вид, сохранившийся в какой-либо местности как осколок существовавшей в прошлые геологические эпохи фауны или флоры. Реликтовые виды сохраняются в местах, где условия среды сходны с условиями их прежнего широкого распространения. Некоторые виды реликтовых животных составляют особые реликтовые ареалы обитания. Реликтовые виды различают по давности, реликтовый вид мезозойской фауны, реликтовый вид ледниковой эпохи итд....
Давайте для начала определимся по позициям. Тут некоторые двигают, мол, реликтовая порода эволюционно создана... Вы с породы легко перескочили на вид, сообщив, что не существует и опять же сохраняются койко-где...
ВИД животного - понятие биологическое (школьный учебник биологии достаточно), действительно эволюционно создан в природе.
ПОРОДА - это - это группа домашних животных одного вида, созданная руками и умом человека, имеющая общую историю происхождения, общие хозяйственно-биологические особенности, общие морфофизиологические признаки, имеющие устойчивую наследственность. Короче, ПОРОДА - это общий фенотип, психотип и генотип.
Реликтовая порода - древняя порода. Разброс по времени происхождения - с образования пастушеского скотоводства, это условно 14-15 тысяч лет назад. Это исторические предпосылки. Есть спрос - появляется предложение, но не раньше.
Извините, если все получилось менторским тоном, но иначе без конструкции дом не построишь.
Давайте определимся, мы говорим о реликтовой породе собак или о реликтовых видах животных? ВИД и ПОРОДА – это совершенно различные понятия.
ВИД животного – понятие биологическое, действительно эволюционно создан природой.
ПОРОДА – это группа домашних животных одного вида, например, canis, созданная трудом и умом человека, с общей историей происхождения, общие морфофизиологические признаки, общие хозяйственно-биологические навыки и особенности, имеющие устойчивую наследственность. Короче, ПОРОДА – это общий фенотип, психотип и генотип.
Выражение «осколок бывшей популяции» применимо, как правило, к живому материалу, сохранившемуся от вырождения, как вида, так и породы. «Осколок вида, породы» млекопитающего – это значит, сохранилось менее 50 % коренных признаков этого животного. И, как правило, восстановлению в целостность не подлежит.
Для справки: в Монголии сохранились некоторые виды реликтовых животных, причем, с биологическим статусом, то есть чисто монгольского территориального происхождения, например, ТАХЬ – лошадь Пржевальского. По-другому – это абориген Монголии. Также, в Монголии сохранились реликтовые породы домашних животных, тоже с биологическим статусом: монгольская лошадь, монгольская курдючная овца, кашемировая коза, монгольский тайган, монгольский банхар.
. «Осколками» бывшей популяции реликтовых я могу назвать такие аборигенные породы собак, как борзые среднеазиатского происхождения, узэмчи и шарайд (шар нохой там).
Разумеется, в Монголии сохранилось много и других реликтовых видов и пород животных, но я ограничилась фауной окружения и обитания монгольских банхаров.
Могу добавить, все породы домашних животных создавались человечеством не ранее 14-15 тысяч лет назад.
Сообщение: 237
Настроение: опасное
Откуда: РФ, Улан-Удэ
Отправлено: 18.04.08 13:37. Заголовок: Боюсь, так дело не п..
Боюсь, так дело не покатит. Здесь, как нигде нужно быть очень точными в выражениях и определениях. Собака - canis familiaris - волк одомашненный, то есть, дело рук и ума человеческих, то есть, животное, как подвид, подошло вплотную к понятию порода.
Мы начали вести речь о реликтовой породе собак, чтобы уяснить, что же это такое? Какую породу собак можно назвать реликтовой, а какую нет? Допустим, археологи откопали тысячелетней давности костные останки собаки, которую однозначно и сразу же можно назвать реликтовой, древней, достаточно определить возраст вскрытого слоя. ЭТО ОДНО.
Но чтобы назвать реликтовой живую породу собак или определить как реликтовую породу археологические костные останки собак, нужна целая система перекрестных неоспоримых доказательств. ЭТО ДРУГОЕ.
Иркутские археологи нарыли собаку возрастом 8300 лет. На вид череп один к одному похож на череп современной монголятки со всех сторон. Череп великолепной сохранности, даже окостеневшие хрящевики целы, тем более я выставила на форуме снимок вида снизу черепов. Но, чтобы утверждать, мол, это собачонка - представитель породы монгольская овчарка, - наши взгляды к делу не пришьешь. То есть, однозначно можно утверждать - это реликтовая собака возрастом 8300 лет. Но под большим вопросом стоит утверждение, что это - реликтовая порода собак, да еще, конкретно, - монгольская овчарка. Хотя я в этом абсолютно уверенна.
Сообщение: 239
Настроение: опасное
Откуда: РФ, Улан-Удэ
Отправлено: 20.04.08 15:47. Заголовок: Господа! Ну кто здес..
Господа! Ну кто здесь смелый? Хоть кто-нибуль назовите признаки древности у ваших азиатов и кавказов?! Чтобы можно было поставить любого азиата или кавказа рядом, например, с чернышом или московской орхидеей и уверенно сказать, мол, у кавказа цвет лица розовый, значит порода древняя или реликтовая, а у черныша цвет лица еще зелененький, поэтому он - новодел.
На всякий случай: Термины.
Примитивный: Примитивные породы сложились в условиях экстенсивного натурального хозяйства при «бессознательном» искусственном и сильном влиянии естественного отбора. Эти породы хорошо приспособлены к местным природным условиям, мало изменчивы, животные выносливы, отличаются невысокой, но универсальной продуктивностью. Основные структурные элементы примитивных пород – отродья, в отличие от заводских, где структурными единицами считаются линии и семейства. Примитивные породы собак сохраняют черты сходства с их диким предком - волком, такие как стоячие уши, клиновидная морда, квадратный формат, небольшие глубоко посаженные глаза часто с косым разрезом и независимый характер. Некоторые из них также имеют умеренное число щенков, могут выкормить их отрыгнутой мясной пищей и имеют одну течку в год только в определенное время года.
Аборигенные породы: породы собак какой-либо области или страны, не подвергавшиеся скрещиванию с импортированными собаками культурных пород, хорошо приспособленные к местным климатическим и хозяйственным условиям. Продуктивность аборигенных собак обычно невысока, но универсальна. Стоит отметить, что не каждая аборигенная порода собак примитивна.
Фенотипически аборигенный: эти породы сохранили следы аборигенных/примитивных собак, но история их становления не документирована в достаточной мере, чтобы судить, являются ли они автохтонами, возвратом к историческому типу, или они были созданы путем скрещивания с аборигенными породами.
монголка пишет: цитата: Собака - canis familiaris - волк одомашненный, то есть, дело рук и ума человеческих, то есть, животное, как подвид, подошло вплотную к понятию порода.
Этому есть доказательства?
Загадки происхождения
Собака домашняя (Canis Familiaris), млекопитающее из семейства волчьих (псовых; Canidae). Едва ли не древнейшее животное, прирученное и одомашненное человеком («первый друг», по бессмертному выражению Р. Киплинга), его неизменный и преданный спутник на протяжении всей человеческой цивилизации. С давних лет является предметом спора, происходит ли все многообразие современных пород от огромных сен-бернаров до крошечных чи-хуа-хуа от одного предка (подавляющее большинство исследователей считают таковым волка), или это результат скрещивания волков, шакалов и даже лисиц. Большинство кинологов считает единственным предком собаки волка (мнение Чарлза Дарвина), а все современные породы — результатом искусственного отбора. А вот такой видный ученый, как лауреат Нобелевской премии Конрад Лоренц выдвинул теорию о происхождении собак от волков и от шакалов, подчеркивая диаметральные различия между их характерами и повадками. Бытует и третья точка зрения, что предок домашней собаки — некая самостоятельная (ныне исчезнувшая дикая «прасобака», родственница волков и шакалов. Так, между прочим, считал еще Карл Линней. Эта гипотеза подтверждается и тем, что, легко скрещиваясь с волками и шакалами, собака не дает устойчивого смешанного потомства, которое уже во втором поколении расщепляется на особей, имеющих четкие родовые признаки собак и волков (шакалов). Неизвестны и случаи, чтобы потомство совершенно одичавших собак становилось бы похожим на волков и шакалов. Безусловно, успехи генетического анализа, развивающегося семимильными шагами в последние годы, скоро внесут в этот вопрос окончательную ясность.
Оля, про эти теории уже писали. А про азиатов что скажете? Или, все-таки, это совсем не древняя порода собак?
Вчера мой второй пост был ответом на этот вопрос. Но пост куда-то исчез Жаль, я так старалась... повторить не смогу. А впрочем, суть была такая: конкретные признаки древности указать невозможно ни у одной породы собак! Опять рассписывать не буду, подожду наводящих вопросов. :-)
Сообщение: 242
Настроение: опасное
Откуда: РФ, Улан-Удэ
Отправлено: 22.04.08 17:03. Заголовок: volcodav пишет: Я п..
volcodav пишет:
цитата:
Я про собак которые произошли от волков)))
Какие именно доказательства вас интересуют? Что именно для вас будет являться доказательствами? Или вы чисто риторически?
volcodav пишет:
цитата:
Древность и реликтовость это разные вещи. Мы тут про реликтовых собак говорим. Причем здесь Азиаты, Кавказы итд....)))
Уточним. Если реликтовая, то обязательно древняя. Но, если древняя, то не обязательно реликтовая. Понятие «древность» надо ставить в конкретные временные рамки, о которых мы хотим говорить в том или ином случае. Допустим, возраст породы САО принято считать 4 тысячи лет, со времени находки терракотовой статуэтки собаки Алтые-Депе. Этот срок и находка достаточны для того, чтобы считать САО реликтовой древней породой собак (по мнению Е.Мычко). Если принять за аксиому 4-х тысячелетний возраст породы САО, то я тоже могу считать САО реликтовой и древней породой собак. Это теория, которая может или не может подтвердиться практически. Как я уже спрашивала, например, каковы ФИЗИЧЕСКИЕ признаки древности САО? Но я сама всерьез никогда не изучала эту породу, потому и спрашиваю вас, азиатчиков.
Сообщение: 243
Настроение: опасное
Откуда: РФ, Улан-Удэ
Отправлено: 22.04.08 17:19. Заголовок: tosh пишет: А впроч..
tosh пишет:
цитата:
А впрочем, суть была такая: конкретные признаки древности указать невозможно ни у одной породы собак!
---Ну, это вы погорячились. Признаки древности у породы – это, прежде всего, признаки уникальности, если хотите – исходника. То есть, того, чего нет ни у какой другой породы собак. Простой пример: «конский хвост» у монголят, красный цвет глаз под напрягом, отсутствие запаха шерсти и кожи, фактура шерсти качеством лучшая, чем самые высококачественные меха пушных зверей в мире, кое-что еще… Целесообразность от древности этих признаков я пока доказала только в отношении отсутствия запаха и красных глаз, остальные – вопрос времени. ---И эта уникальность, как правило, подтверждается параллельными аналогами в других древних породах домашних или диких животных, живших в то же время и в том же месте. Простой пример: аналогичный пух банхара и кашемировой козы, которые оба – аборигены Монголии. Кстати, гематология к.козы, курдючной овцы и монгольской лошади – аналогичны, они тоже все аборигены Монголии. Предполагаю, в этот список можно включить тахь (лошадь Пржевальского), и верблюда-бактриан, но надо сделать гематологию, руки не доходят. И потом, может чего еще откопать можно. Но я же не могу в одиночку все сделать. Если есть интерес и желание – подключайтесь, вместе веселее.
---Другой аспект древности – это признаки высокой жизнеспособности, иммунобиологической реактивности тканевых органов, лучшей программы жизнеобеспечения организма, программы сохранения рода, заложенной в древних животных, когда в кошмарных условиях надо было не просто выжить, но и победить - и все это в сравнении с любой другой породой или всеми породами вместе, или другими видами диких. Например, так называемый, запас прочности. У верблюда – это горбы, у монгольской овцы – это курдюк, у монголяток при неизменном питании масса тела перед течкой увеличивается почти в два раза. В моем питомнике после вязки все без исключения монгольские кобели сразу уступали жратву вязанным ими сукам. Суки лезут сами вязаться к лучшему кобелю, несмотря на то, что он больной и старый, даже регулируют свою течку. Да много чего есть, сразу и не вспомнишь. Все мои версии - не аксиома, если смогете опровергнуть, то вперед, на винные склады! Нет - значит, примите за основу.
Далее, по азиатам. Мне почему-то кажется, что структура шерсти у них как-то взаимосвязана с климатом Средней Азии, ее очень резкими перепадами температуры, сухости воздуха и ограничениями воды во времени и пространстве. Шерсть азиатов очень похожа внешне на трубчатую шерсть северных оленей. Может тут собака зарыта? Копайте, господа азиатчики, - вектор есть.
Отправлено: 22.04.08 19:57. Заголовок: Галина, так ведь люб..
Галина, так ведь любой из перечисленных вами признаков древности можно в два счета опровергнуть любому краснобаю и знатоку собак вообще.
цитата:
Целесообразность от древности этих признаков я пока доказала только в отношении отсутствия запаха и красных глаз, остальные – вопрос времени.
А голубые глаза хаски могут быть доказательством их древности, или это совершенно разные вещи? У волка глаза светятся каким светом? Кто тогда древнее волк или МО?
Шерсть, действительно, не пахнет у азиата. Нет, пахнет фисташками (у меня такая ассоциация). Признак ли это древности и почему? Ведь спецы других, сравнительно молодых пород (эрдели, шнауцеры и др.), в два счета докажут, что их породы не пахнут так же! Впрочем, как и другие признаки древности, на которые Вы указываете. Возможно, что характер и расположение глаз схожи у собак с народами их взрастившими, но при чем тут признаки древности? А вот то, что азиатки, как ни одна другая порода, умеют строить гнёзда-норы, да так виртуозно! Умудряются в норе вырастить щенков, да не один помёт! Другие породы, конечно, имитируют подкапывания и "устройства логова", но до азиатов им далеко. Но указывает ли это на признак древности в данной породе?
Сообщение: 245
Настроение: опасное
Откуда: РФ, Улан-Удэ
Отправлено: 23.04.08 04:25. Заголовок: tosh пишет: А голу..
tosh пишет:
цитата:
А голубые глаза хаски могут быть доказательством их древности
Это совершенно разные вещи. У хасок голубая радужка глаз, а у монголят она коричневая. Речь идет о красном цвете глаз ночью, они так светятся, чтобы отличаться от всех хищных, у которых они светятся зеленым цветом. Скорее всего, в древности шел отбор именно по этому признаку, чтобы ночью не убить свою своих защитников и отличить от хищников.
Кстати, у хасок тоже иногда зеленым светятся, чаще белым или желтым. И все лайки тоже очень древние породы собак, 14-15 тысяч лет. Не исключено, что здесь наоборот, нужно было издали обмануть хищников, мол, мы тоже хищники, потому как, лайки - какие защитники? Не сравнишь же с азиатами, например.
tosh пишет:
цитата:
Кто тогда древнее волк или МО?
Древнее - волк, он исходник для всех собак.
tosh пишет:
цитата:
Ведь спецы других, сравнительно молодых пород (эрдели, шнауцеры и др.), в два счета докажут, что их породы не пахнут так же!
На эти заявы я могу только улыбаться. Они могут не пахнуть только для амнезиков. Подведите любого тяжелого аллергика и убедитесь. Научно - это гистология, которая тоже подтвердит сильный запах. Кстати, азиатов это тоже касается.
tosh пишет:
цитата:
А вот то, что азиатки, как ни одна другая порода, умеют строить гнёзда-норы, да так виртуозно!
Полагаю, это очень серьезный и весомый аргумент в пользу древности азиатов. Если хорошо копнуть, то много чего можно откопать по древности азиатов. Просто никто этого не делал.
И главное, у нас с вами должно быть не противостояние азиаты-монголяты, а взаимодействие. Кстати, у меня есть петроглифы с азиатами и настенные рисунки рубежа нашей эры. Везде пишут, мол, монголы это предковая форма азиатов и кавказов. В чем это выражается? Надо работать над этим, как вы считаете?
tosh пишет:
цитата:
Нет, пахнет фисташками (у меня такая ассоциация). Признак ли это древности и почему?
Оля, у вас азиаты очень высокого уровня. Возможно, поэтому вы позиционируетесь от них. Возможно, они последние из могикан с запахом фисташек. Но ведь это запах все-таки. Нынче у меня купили монголят два аллергика, которые всю жизнь мечтали иметь собак, и которые много раз накалывались на рекламный треп за других пород, мол, не пахнут. И накалывались они методом тяжелого удушья с вызовом скорой помощи, и последующей реабилитацией в стационаре.
tosh пишет:
цитата:
можно в два счета опровергнуть любому краснобаю
Я не сочту нужным считаться с мнением краснобаев, тем более, дискутировать.
Отправлено: 23.04.08 07:50. Заголовок: монголка пишет: у м..
монголка пишет:
цитата:
у монгольских овчарок глаза монгольские
Когда то, очень давно, поэтому помню смутно, мне обьясняли строение черепа человека разных расс и расположение глаз в глазных ямах в зависимости от рассы. Помнится обьяснялось это различной "яркостью света"- есть такое понятие. В Таше эта самая "яркость" очень высокая. Поэтому могу предположить, что разрез глаз у человека и собаки, проживавших в одном климатическом месте одинаков именно по этому.
Отправлено: 23.04.08 12:58. Заголовок: А вот что я узнал На..
А вот что я узнал
цитата:
На выставки "Еврази 2008" узнала интересное. Один профессор из Китая научно доказал, что кавказец был выведен раньше и не причем, что его предок являлся Тибетский мастиф. Значит мастиф скорей всего от кавказской овчарки. Об этом мне рассказал Янчев Олег Владимирович г. Владивосток - судья эксперт FCI и по рабочим качествам. Начальник Приморского краевого клуба служебного собаководства.
Отправлено: 23.04.08 13:02. Заголовок: Про древность таких ..
Про древность таких пород как КО и САО могут говорить такие признаки как запоздалое взросление, у КО я знаю встречается пятипалость (у особо крупных экземпляров)
Отправлено: 23.04.08 13:20. Заголовок: Пятипалые - это на з..
Пятипалые - это на задней ноге есть пятый палец с крупным суставом и подушкой, обычно он появляется у очень крупных, костистых особях и лапа похожа на медвежью.
Отправлено: 23.04.08 13:34. Заголовок: Насчет волка не уве..
цитата:
Насчет волка не уверена, а что кавказы и т. мастиф были крупные, это точно (так говорили старейшины и по рассказам передавали своим детям и внукам) Это, мне рассказывал А.И. Абашидзе, а ему дед, а деду, прадет и т.д. Имено на кавказе в Тбилиси на интернациональной выставке, ко мне подошел пожилой человек собрав много народа и показав на Демона, улыбаясь всем расказывал, вот такие кавказы были у нас раньше. Что самое интересное еще 80 годах люди с кавказа искали пятипалых кавказов. У меня они были от Атара и сегодня рождаются по наследству предков. Пятипалые - это на задней ноге есть пятый палец с крупным суставом и подушкой, обычно он появляется у очень крупных, костистых особях и лапа похожа на медвежью. Если купировать его, то постав 4 оставшихся отходит в сторону и немного напоминает размет. Демон тоже пятипалый и поэтому ведя инбридинг на него собаки резко увеличились и так же поголовье увеличиваются от его инбридных детей. Что интересно у мастифов ноги не пятипалые, но обязательно должны быть прибылые и всетаки думаю, что при этих гроздьях прибылых у них встречаются пяти палые. Думаю т. мастиф всетаки происходит от волкодава кавказа. Пяти палые собаки на моей практике болие мощные и с крупными головами и еще с очень сильным характером. Пятый палец всегда отрезаю. Только один раз не отрезала. Этот пес живет у Левина Алексея (дрессировщик, работал раньше в милиции, сейчас на пенсии.) Эту собаку ему вернул хозяин потому что не мог управлять им (очень опасный для всех членов семью) Алексей прекрасно им управляется, один раз выставил в Ильинке на выставке, но с такой злобной собакой на выставке очень опасно (для людей и собак) Взрослого кавказца перевоспитать не возможно, можно только найти контакт. Больше Алексей его не выставляет, он к стати сын Демона. Но в доме у Алексея и его жены Людмилы с этим кобелем нет проблем.
- это мне рассказала Татьяна Ягодкина с Русского Риска
Давайте начнем с Вас! Так как Вы занимаетесь монгольскими собаками. А Азиаты давно известны в России. Начнем с предков Монгольской собаки. Какие предки за этими собаками стоят?
Gloria пишет: цитата: Поэтому могу предположить, что разрез глаз у человека и собаки, проживавших в одном климатическом месте одинаков именно по этому.
Глаза у азиатских волкодавов небольшие, глубоко посажены и широко раставлены. Под это описание не подходит ни один мой знакомый из СА. Про монголят говорить не стану, а японских собачек с расскосыми глазками мне покажите.
Про светящиеся красным светом глаза. Известно, что отраженный свет в собачьих глазах зависит от цвета мембраны. Поэтому блеск глаз в темноте бывает зеленым, красным, желтым или оранжевым у собак принадлежащих одной породе. У знакомого добермана, где-то лет 15 назад, глаза светились в темноте красным. Помню, что все этому чуду удивлялись, тем более, что его однопометник "святился" зеленым светом(!). Не могу я связать эти явления с признаками указывающими на древность.
Галина, только не относите меня, пожалуйста, к тем краснобаям... :-) Я просто пытаюсь дискутировать.:-)))
Про древность таких пород как КО и САО могут говорить такие признаки как запоздалое взросление, у КО я знаю встречается пятипалость (у особо крупных экземпляров)
Давайте начнем с Вас! Так как Вы занимаетесь монгольскими собаками. А Азиаты давно известны в России. Начнем с предков Монгольской собаки. Какие предки за этими собаками стоят?
Муж говорит жене: - Дорогая, закрой, пожалуйста, форточку, на улице похолодало и дует. Жена отвечает: - Дорогой, ты что думаешь, если я закрою форточку, то на улице теплее станет?
Дорогой, ты что думаешь, если я закрою форточку, то на улице теплее станет
В доме станет теплее. Так что начинаем с Вас. Азиты азиатами. А вот Монголы еще незвестная порода Предлогаю начать с Чингизхана, у него точно была такая порода. На всякий случай. Он же, насколько я помню. Великий чабан. Или монгольские собаки за ним бегали. По всей Русси?
Предлогаю начать с Чингизхана, у него точно была такая порода. На всякий случай. Он же, насколько я помню. Великий чабан. Или монгольские собаки за ним бегали. По всей Русси?
Позвольте вступиться за Чингиза Вообще то он Великий Воин. Как и Александром Великим, Чингиз ханом было применено много нового в военной науке, в связи с чем и победы. У Александра собаки были, но боевые и одна -для сопровождения. И еще подаренные в Азии. А вот у Чингиза? Скорее у монголов при отарах.. volcodav пишет:
Начнем с предков Монгольской собаки. Какие предки за этими собаками стоят?
Вроде вы здесь админ, но не читаете, вроде я здесь столько инфы разместила и люди уже читали, и про предков монголят тоже, так чего же вы ко мне пристаете? Чтобы я снова все здесь разместила, что ли?
Мне кажется, чем читать мои труды, вам гораздо интереснее читать, что провозгласит очередной эксперт РКФ-ФЦИ, мол, т.мастифы от кавказов произошли, а там, глядишь, и монголята от той-терьеров выродились! А потом стали бегать за Великим Чабаном Михалычем.
Позвольте вступиться за Чингиза Вообще то он Великий Воин. Как и Александром Великим, Чингиз ханом было применено много нового в военной науке, в связи с чем и победы
Давайте не путать Чингисхана с Александром.))))Если Вы почитаете историю о Татаро- Монгольском Иге. То наверно заметите что про Татаро-Монгольских собак, там ничего не сказано. Так это или не так? Далее исли внимательно читать историю. От Монголов сейчас что реально осталось это лошади Прожевальского. Взять ту же Якутию. Якуты это теже Монголы. Да, сними пришли лошади Прожевальского. А где Монгольские собаки?
Вроде вы здесь админ, но не читаете, вроде я здесь столько инфы разместила и люди уже читали, и про предков монголят тоже, так чего же вы ко мне пристаете? Чтобы я снова все здесь разместила, что ли?
Нам нужны факты и только факты. Покупатель всегда прав.
«Когда явилось счастье Чингисхана, они пришли под его приказ, и он управлял ими посредством твердо укрепленного ясака (ясак, джасак – здесь, - закон). Тех, которые были умны и молодцы, сделал беками (начальниками) войска; тем, которые были проворны и ловки, дав на руки их принадлежности, сделал табунщиками; глупых, давши им небольшую плеть, послал в пастухи…», - это перевод Рашид-ад-Дина, который косвенно подтверждает, что забота о тибетских псах, как о пастушьих собаках, была не на первом месте в ханстве. Персидский историк Рашид-ад-Дин (1247-1318), писал свой труд, чуть ли не из первых рук по живым следам великих исторических событий, имел доступ в ханские книгохранилища, где между другими монгольскими источниками пользовался «Алтан дептером» («Золотая книга царствования Чингисхана»), не дошедшем до наших дней [12]
монголка пишет:
цитата:
Только мировая монгольская экспансия охватывает всю Азию, за исключением Японии, Индостана и Аравии, перебрасывается в Европу и сокрушающим натиском монгольской конницы докатывается до Адриатического моря. Так образуется Великая Монгольская Империя от устьев Дуная, границ Венгрии, Польши и Великого Новгорода до Тихого океана, и от Ледовитого океана до Адриатического моря, Аравийской пустыни, Гималаев и гор Индии. Вероятнее всего, с кочевниками Азии, будь они скифы, гунны, тюрки или монголы, распространились по всему миру тибетские собаки.
volcodav Объясняю прямым текстом для вас специально: Диалог или дискуссия - это когда вам задают вопросы, а вы на них отвечаете. Так будьте так добры, когда вам задали вопрос, то вы ответьте, пожалуйста, прежде чем задавать свои вопросы.
Вы же игнорируете вопросы, не отвечая на них. Тем более, вы не врубаетесь ни во что, когда вам отвечают. Для вас существуют только монументы, аргументы для вас - пустой звук, потому что у вас нет даже элементарных базовых знаний и своими вопросами вы не сможете это скрыть. Не мешало бы сначала освоить школьные учебники биологии и зоологии, хотя бы, чтобы дискутировать на одном языке.
Я недавно продавала азиатика через клуб. Пришел такой же покупатель и потребовал факты, как вы. Ему показали акт вязки, актировки, кобель, сука рядом, а он заявляет, мол, а чем вы докажете, что именно он вязал эту суку? Я только смогла посоветовать ему, мол, надо было прийти во время течки и самому повязать суку, чтоб не было сомнений.
Объясняю прямым текстом для вас специально: Диалог или дискуссия - это когда вам задают вопросы, а вы на них отвечаете. Так будьте так добры, когда вам задали вопрос, то вы ответьте, пожалуйста, прежде чем задавать свои вопросы.
Вы же игнорируете вопросы, не отвечая на них. Тем более, вы не врубаетесь ни во что, когда вам отвечают. Для вас существуют только монументы, аргументы для вас - пустой звук, потому что у вас нет даже элементарных базовых знаний и своими вопросами вы не сможете это скрыть. Не мешало бы сначала освоить школьные учебники биологии и зоологии, хотя бы, чтобы дискутировать на одном языке.
Извините если Вас очень разозлил. Я вообще то, про историю, географию. А не про зоологию и биологию. Какие вопросы Вы мне задали? Может я что то пропустил
Как я понял никто не отрицает возможность происхождения МО от тибетских собак...
Конэчнно. Только все нынешние так называемые монгольские собаки и есть Тибетский Мастиф. В разных интерпретациях. Надеюсь Вы поняли? О чем я. Правда есть еще собака Иностранцева. Вы про такую слышали?
Отправлено: 29.04.08 22:39. Заголовок: Конэчнно. Только все..
цитата:
Конэчнно. Только все нынешние так называемые монгольские собаки и есть Тибетский Мастиф. В разных интерпретациях. Надеюсь Вы поняли? О чем я. Правда есть еще собака Иностранцева. Вы про такую слышали?
- я плохо сформулировал предыдущий пост. Я хотел сказать что МО вероятно произошли от тибетских собак, но не факт что от мастифа. Дело в том что ТМ охранная собака, а МО, если я правельно понял, больше пастух. Там же помимо ТМ были и тибетские собаки пастухи. Про собаку Иностранцева не слышал, надо порыть паутину.
Отправлено: 29.04.08 22:44. Заголовок: Второй тип собаки н..
цитата:
Второй тип собаки наменного века - "собака Иностранцева", остатки которой найдены в районе Ладожского озера и описаны профессором Д. П. Анучиным. Кости скелета этих собак были отрыты также при раскопках Афонтовой горы близь города Красноярска вместе с черепами мамонтов, пещерных медведей и других животных. Близкие к типу собаки Иностранцева черепа обнаружены на берегах Амура, в притоках Абакана (Минусинская область), в Западном Казахстане, Крыму, Московской и Смоленской областях. Профессором М. В. Павловой описаны собаки гуннов эпохи начала нашей эры, найденные в Забайкалье и в Монголии. По определению автора, эти собаки очень близки к современным монгольским овчаркам. Предками собаки гуннов считаются различные виды крупных европейских и азиатских волков. Собака Иностранцева крупнее торфяной собаки; череп ее с более плоским лбом и менее выраженным переходом к морде; хорошо развитые скуловые дуги и затылочный гребень. Морда короткая, широкая с сильно развитыми челюстями и крупными, приближающимися к волчьим, зубами. Длина черепа 177 мм. Ее приручение относится к концу ледникового периода, т. е. примерно 20 - 30 тысяч лет назад. Собака Иностранцева положила начало крупным и сильным собакам, широко распространенным в Европе и Азии. Эти собаки применялись для охраны стад, охоты на крупных животных и хищных зверей, а позднее в качестве боевых собак. Потомками этих крупных собак считают тибетских, среднеазиатских, кавказских, монгольских овчарок, сен-бернаров, ньюфаундлендов, мастифов, догов, северо-восточных ездовых лаек и некоторые другие породы.
Браво, господин Волкодав! На это раз вы продемонстрировали свою абсолютную кинологическую безграмотность уже наглядно. И второе. Вы продемонстрировали как тайное, так и явное желание опозорить меня и мою работу.
Мне вас очень жаль. Ведь по-существу вы человек незлобивый, даже доброжелательный, а тут какой-то перекос. Кто вами манипулирует, господин дилетант?
Почему вы меня не спросили, мол, ТМ и МО так похожи, в чем разница между ними? Нет, вам понравилась роль прокурора, - мол, вот картинки, а вот приговор, мол, сами посмотрите и сделайте выводы о работе Яворской и ее собаках, не так ли?
В Библии сказано: не судите, да не судимы будете! Чем вы сможете доказать, что тибетские мастифы не произошли от монгольских овчарок? По вашей же логике, разве не могут ТМ быть просто разжиревшими монгольскими овчарками? На каком основании вы сделали выводы, что МО произошли от ТМ, а не наоборот?
Вы нахватались верхушек в кинологии, не в состоянии осилить даже готовый расклад, где все разжевано до мелочей, но здесь вы постарались изобразить самого умного, вот, мол, никто не заметил, а я увидел, теперь смотрите все, откуда ноги растут у монголят от Яворской.
Для особо одаренных объясняю: Монгольские овчарки обязаны походить на тибетских мастиффов и наоборот. Но это всего лишь внешняя похожесть на непрофессиональный взгляд, но не идентичность, господин супергений.
Есть множество других пород, которые очень похожи между собой на первый взгляд, но они являются представителями разных пород по той простой причине, что у них различные коренные физиологические признаки с устойчивой наследственностью, например: киргизский тайган и тазы, слюгги и салюки, вельш-корги кардиган и вельш-корги пемброк и т.д. и т.п. Разумеется, дилетанты их не различают, - не дано.
Если бы не мой медленный Интернет, то я бы выставила такие фотки, где на первый взгляд ягдтерьер, ховаварт и ротвик ужасно похожи на ТМ. Только тщательно присмотревшись, начинаешь врубаться, кто есть кто. На веточке «монгольская собака» мне кто-то сказал, что ТМ один в один похожи на МО, в ответ я предложила написать о различиях МО и ТМ. Но мне никто не ответил, наверное, никому было не надо.
Спрашиваю второй раз, хотите знать, чем отличается тибетский мастифф от монгольской овчарки? Могу заранее сказать, если не хотите знать, значит, желание опозорить мою работу и меня было с вашей стороны совершенно сознательно и намеренно. Я вас поздравляю, вам это удалось. Теперь такие, как вы будут думать, что я насобирала ссохшихся ТМ и выдаю их за МО, даже с понтом исследование изобразила. Браво! И большое вам спасибо.
И самое главное, если вы по теории ни во что не врубаетесь, то хотя бы живьем посмотрели вместе рядом ТМ и МО, а потом бы умничали на вашем сайте.
Сообщение: 257
Настроение: опасное
Откуда: РФ, Улан-Удэ
Отправлено: 30.04.08 19:33. Заголовок: Работу "Сакраль..
Работу "Сакральная значимость собаки в культуре народов Центральной Азии" написала я, она опубликована в 2004 году. Теперь прочитайте школьный учебники истории и географии, пригодится. Хотя очень сомневаюсь.
Отправлено: 30.04.08 23:26. Заголовок: монголка Очень жаль..
монголка Очень жаль что Вас это так задело, намеренно Вас никто не хотел обижать. Сразу видно что Вы очень трепетно относитесь к своему делу, однако в инете часто встречаются статьи где говорится про происхождение МО от ТМ. А для таких дилетантов как например я, экстерьерное сходство лишнее подтверждение тому. Лично я б хотел бы чтоб Вы расставили все точки над i PS
цитата:
ссохшихся ТМ
- это моя фраза, однако она была сказана не серьезно.
У меня статей на эту тему - вам и не снилось сколько. Причем, от кого хош, и от прощелыг, и от аферистов, и от дилетантов, и от ученых, и от настоящих кинологов, и от случайных пассажиров, и от желающих выпендриться любой ценой. Кстати. эта статья вполне приличная.
Сообщение: 259
Настроение: опасное
Откуда: РФ, Улан-Удэ
Отправлено: 01.05.08 10:59. Заголовок: Кот Баюн пишет: в ..
Кот Баюн пишет:
цитата:
в инете часто встречаются статьи где говорится про происхождение МО от ТМ.
А разве я утверждала обратное? Пока все логично, я тоже приняла за основу происхождение МО от ТМ, но не на 100 процентов, только на 50.
Ученые-генетики, биологи и зоологи тоже пока не пришли к единому мнению, потму что практические доказательства надо собирать в Тибете, и нужна целенаправленная экспедиция из команды ученых кинологов, биологов, зоологов и генетиков.
У ТМ и МО совсем небольшое экстерьерное сходство, и только на фотках, и только на первый взгляд, зато различия в коренных признаках экстерьера, и, как следствие места происхождения и высоток у этих пород, - весьма кардинально расходятся.
Прочтите мой официальный стандарт МО (для генофондного научно-экспериментального питомника БИП СО РАН) на ветке "Монгольская собака" и официальный стандарт ТМ (принятый в ФЦИ), сравните сами, потом, если появятся вопросы, задайте на форуме, я вам отвечу. Надеюсь, самим не слабо антиллект напрячь? Фоточки-то вон как быстренько сообразили.
Сообщение: 260
Настроение: опасное
Откуда: РФ, Улан-Удэ
Отправлено: 02.05.08 18:41. Заголовок: :sm155: Я так и ду..
Я так и думала, что сморозить что-то здесь быстрее смогут, чем основу. Вот моя версия, она может быть и обратной, то есть, "в чем отличия ТМ от МО?", потому что пока никто не доказал, что ТМ - прасобака.
В чем отличия монгольской овчарки от тибетского дога (мастифа)?
1) У всех млекопитающих Тибета есть общие признаки адаптивности к резкоконтинентальному, холодному и высокогорному климату. Возьмем, например, тибетских домашних животных: коз, овец, яков, лошадей, собак. Все они большеголовые, широкоплечие, с короткой шеей, с объемным, хорошо выраженным загривком (холкой), с расширенной грудной клеткой, с укороченными конечностями. Можно сказать так: если у монгольской овчарки затылок загруженный, то у тибетского мастифа он перегруженный. 2) Ни у одной породы собак степного или равнинного происхождения нет такой аномально широкой, то есть «сердцевидной» грудной клетки, свойственной всем собакам высокогорного Тибета. Хотя, казалось бы, могла быть по причине необходимости в скоростном движении, значит, развитых легких, например, у борзых. 3) В разреженном горном воздухе не хватает кислорода, и чтобы возместить его, в крови увеличивается содержание эритроцитов – носителей кислорода, увеличивается объем легких, отчего происходит усиленное расширение грудной клетки. Необходимость достигать добычу заставляет собаку быстро передвигаться по горной местности, поэтому у нее так заметно аномальное расширение грудной клетки. Даже, чтобы достойно драться с хищниками, защищая охраняемый скот, а, тем более, побеждать, нужна очень хорошо развитая дыхательная система. Кроме того, короткая шея низкого постава обуславливает свободу дыхательному горлу, значит, наиболее короткий и прямой путь к легким. 4) Например, голова узкая, высокая и длинная нагревается медленнее, чем голова широкая и короткая, приближенная к форме шара, имеющего из всех тел одинакового объема, наименьшую поверхность, которая и отдавать тепло будет медленнее, чем любая другая форма. Меньшая поверхность - меньше атмосферное давление на единицу площади. Это адаптивное приспособление к атмосферному давлению в горах по сравнению с равнинным. Если на высокогорных аборигенных животных смотреть в анфас, то большая голова на короткой шее с выраженным загривком кажется втянутой в плечи и общая масса приближается к форме шара. У тибетских собак, например, укороченная широкая морда с нависшими надбровиями и широкой, скругленной формой черепа, тоже приближена к шару. Человек, когда начинает мерзнуть – втягивает голову в плечи, а все животные стараются свернуться в клубочек. 5) У всех животных Тибета центр тяжести находится в передней части туловища, примерно, на линии плечевого пояса. Этот «высокогорный» признак необходим для вертикального передвижения, где механизм инертности задней части туловища работает по остаточному принципу. То есть, если животное прыгнуло круто наверх, то ему не надо делать дополнительных усилий для восстановления баланса равновесия, как если бы центр тяжести его туловища был посередине. Можно сказать, если наверх запрыгнула передняя часть туловища, то туда переместилось все туловище. Также, если животное спрыгнуло круто вниз, то его вторая половина туловища по инерции не собьет его первую половину. 6) А у животных равнинной среды обитания для скоростного движения центр тяжести нужен посередине для полного раскрытия рычагов конечностей в прыжке. Например, когда на бегу у животного, в силу инерции, задние ноги выносятся далеко вперед за передние (карьер), то это не мешает, а наоборот, помогает ему удержать равновесие, находящееся в середине туловища. 7) Конечно, в Монголии зимой холодно, но Великую Степь (Гоби) нельзя сравнить с леденящими ветрами высочайших гор Тибета, плюс нехватка кислорода, из-за которой кажется холоднее, чем на самом деле. Тем не менее, при наличии «высокогорной» грудной клетки, анализ крови монгольской овчарки показал равнинный или степной адаптивный признак среды обитания. Стало быть, «высокогорную» грудную клетку можно считать остаточным признаком происхождения, как и широкую черепную часть головы, и короткую шею низкого постава. 8) По ряду известных причин, в сравнении с параметрами тибетского дога, морда монгольской овчарки слегка вытянута и не бывает короче расстояния от «стопа» до затылочного бугра, не такая тяжелая и объемная, как у современных заводских тибетских мастифов, которых в последнее десятилетие стали культивировать на своих же потомков – сенбернаров. Немного растянут формат туловища, в котором центр тяжести приближен к его середине, и находится уже не на плечевом поясе. Ноги стали длиннее, а их массивность уменьшилась, потому что возникла необходимость не по горам лазить, или иметь устойчивость перед нападавшими сверху такими же массивными хищниками, а поспевать за табуном по степи. Таким образом, спустившись с гор, собака постепенно утрачивает необходимость в поддержании «высокогорных» адаптивных признаков и уменьшает свои экстерьерные параметры. Все другое, связанное с обеспечением жизни в экстремальных природно-климатических условиях, у собаки сохраняется, так как и Центральная Азия и Южная Сибирь заметно подняты над уровнем Мирового океана. 9) Судя по изображениям тибетских собак в древних книгах о Тибете и в религиозной живописи, индекс высоконогости у них приближен к 50%, это меньше, чем у монгольских овчарок, имеющих эти параметры в размере 59-60 %. Возможно, низкие плюсны задних конечностей – это тоже остаточный признак высокогорного происхождения. 10) Как и тибетские доги, монгольские овчарки – долгожители, их средний возраст жизни 16-18 лет. Нередки случаи, когда собаки доживали до 23-25 лет.
Сообщение: 263
Настроение: опасное
Откуда: РФ, Улан-Удэ
Отправлено: 02.05.08 20:06. Заголовок: продолжение 11) У т..
продолжение
11) У тибетских догов глаза поставлены прямо, чаще даже наружные уголки глаз слегка опущены вниз, а у монгольских овчарок глаза поставлены косо, как у монголов-людей. 12) У тибетских догов, как во всей конституции, сырые отвисшие брыли, а у монгольских овчарок губы суховатые, никогда не опускаются ниже нижней челюсти, и плотно облегают морду.
Сообщение: 265
Настроение: опасное
Откуда: РФ, Улан-Удэ
Отправлено: 02.05.08 21:20. Заголовок: А вот фотки из кита..
А вот фотки из китайских питомников ТМ.
А теперь вдумайтесь, откуда у ТМ из справочника Лехари (пост7169) раскосые глаза, не висячие брыли, высокие ноги и собраная суховатая (по сравнению с привычными нашему глазу остальными ТМ) конституция? Знаете ли вы, что китайцы, пользуясь тем, что порода монголят нераскрученная, мало кому известная за пределами Монголии, на всю катушку использовали, и сейчас используют монголят для размножения ТМ? Вы хотя бы один раз побывайте на собачьем рынке в Эрляне (Китай) и вам все станет ясно. Монголят используют потому, что ТМ сильно выродились из-за тараканьих размножений китайцев, а когда те смекнули, что у Монгольских банхаров суперживучесть и супериммунитет, они стали в массовом порядке завозить в Китай и ставить под ТМ любых сучонок МО, а годами раньше скупали изредка только очень крупных МО, в основном кобелей.
Отправлено: 02.05.08 23:13. Заголовок: :sm102: монголка У ..
монголка У меня возникло несколько вопросов, касаемо Вашего материала: 1) Вы разделяете тибетского лога и тибетского мастифа на разные породы? 2) Слышали ли Вы про тибетских овчарок? Просто для меня нелогично то, если МО произошли от ТМ, то почему они (МО) могут перегнать стадо, сбить его, хотя ТМ никогда этим не занимался? 3) Вы относите МО к молоссам?
Сообщение: 266
Настроение: опасное
Откуда: РФ, Улан-Удэ
Отправлено: 03.05.08 06:08. Заголовок: Далее, смотрим на фо..
Далее, смотрим на фото монголят, предложенных вами. Слева Хойлог из Увэрхангайского аймака, справа Баавгай из Баянхонгорского аймака Монголии. Открываем карту МНР, смотрим. Выясняем, что Увэрхангайский аймак находится на юге, в гобийской части МНР, а Баянхонгорский аймак значительно западнее и выше на север, кроме того, географически хорошо изолирован. Следовательно, Увэрхангайский аймак по выпасам имеет совершенно свободный доступ к предгорьям Тибетского плато. Следовательно, у тибетских собак и, наоборот, у монгольских собак имелось гораздо больше шансов распространяться именно по этому пути, взаимно дополняя свой фенотип друг другу. Если внимательно изучить карту Монголии, то можно сделать вывод, что аймачное деление происходило не по политическим, а по географическим соображениям в силу скотоводческих приоритетов в хозяйствовании. И действительно, в какой-то степени каждый аймак достаточно изолирован от другого. Таким образом, образовывались аймачные типы монгольских собак. Я бы назвала Увэрхангайских и Арахангайских собак – экстерьерно в тибетском типе. А изоляция Баянхонгорского аймака, по моим прикидкам, позволила сохранить самый древний, ближайший к исходнику, и самый лучший по всем показателям, тип монгольской овчарки-банхара. Я вывезла оттуда три особи: Баро, Волчицу и Гичий, - их дети составили украшение и славу моего питомника, а также основной костяк для последующей консолидации породы. Разброс по типажам у МО примерно такой же, как у САО, то есть, районированный, разница только по второстепенным признакам.
1) Вы разделяете тибетского лога и тибетского мастифа на разные породы?
Нет, не разделяю, это одно и то же. По классификации ФЦИ тоже. Кот Баюн пишет:
цитата:
2) Слышали ли Вы про тибетских овчарок?
Слышали, вероятно, это пастушьи собаки Тибета. В тибетском 12-ти томном словаре именно породам собак, иногда условным, посвящено, в общей сложности, 12 страниц. Полагаю, к нам, так же как и в наше сознание, тибетские мастифы (доги) пришли через Европу в виде тех, сугубо охранных, главное, больших охранных собак, то есть, своеобразной породы по специализации. Хотя народ говорит, что современные ТМ чистой воды декорация. Кот Баюн пишет:
цитата:
Просто для меня нелогично то, если МО произошли от ТМ, то почему они (МО) могут перегнать стадо, сбить его, хотя ТМ никогда этим не занимался?
Это отличнейший вопрос, вы просто молодец и у вас логика есть.
В этом-то моменте и зарыта "собака сомнения": действительно, почему? Приобрести пастушьи и охотничьи качественные характеристики невозможно или очень сложно и невероятно долго во временном измерении без морфофизиологических особенностей, назовем их предпосылками для приобретения оных, верно? А вот утратить - не так уж сложно, и можно довольно быстро по времени. Закон созидания и разрушения. Этот фактор - одна из первых причин моего сомнения, и веских причин кто от кого произошел. Кот Баюн пишет:
Отправлено: 04.05.08 23:05. Заголовок: монголка Я вот Вам ..
монголка Я вот Вам все время удивляюсь: где Вы находите такие классные фотки ТМ? Я лазил на китайских питомниках, но даже там очень редко встречаются добротные собаки... И конечно надо отметить: все же что то общее у них есть... Как по мне даже во взгляде :)
Отправлено: 06.05.08 19:10. Заголовок: монголка нее, я диле..
монголка нее, я дилетант... ... Просто некоторыми породами я интересуюсь и ТМ одна из них... А мысль эта пришла в голову после того как Вы сказали что ездили в питомники китайские, я так подумал что ездили присматривать собак для разведения... Подумал что может еще что интересного поведаете... Ведь основная информация собирается не из информационных блоков сайтов разводчиков, а при общении с людьми которые в этом крутятся...
Там действительно нетути питомников которые разводят мо.
Ну, допустим, что нет питомников МО в Монголии. В СА тоже питомников САО не было, пока эти собаки не стали производить впечатление на приезжих людей... volcodav пишет:
цитата:
Там и мо тоже не знают.
Т.е. как это ? В Монголии её по другому называют, или Вы что-то другое хотели сказать?
Отправлено: 12.05.08 22:37. Заголовок: Там действительно не..
цитата:
Там действительно нетути питомников которые разводят мо. Так что не напрягайтесь. Там и мо тоже не знают.
- а разве это важно? ИМХО нельзя в питомнике вырастить рабочую собаку... Ну или скажу по другому - собаки которые родились и росли при отарах по рабочим характеристикам будут превосходить заводских... Заводские собаки это бизнес прежде всего, а отарные собаки это прежде всего рабоче характеристики..
volcodav , изучив историю Монголии, стало понятно, что МО на её территории никогда не было, так? Были собаки с другим названием, которые там работали при отарах. И что из этого следует? Кот Баюн пишет:
цитата:
нельзя в питомнике вырастить рабочую собаку... Ну или скажу по другому - собаки которые родились и росли при отарах по рабочим характеристикам будут превосходить заводских... Заводские собаки это бизнес прежде всего, а отарные собаки это прежде всего рабоче характеристики..
Это мне очень даже понятно. Но мы то разводим САО при питомниках. Почему же МО нельзя? Т.ч. проблема рабочих качеств у нас одинакова. Только вот этой проблемой с САО занимаются сотни людей уже по всему миру, а с МО пока единицы. САО-питомники могут приносить доход от продажи щенков (хотя бы для самоокупаемости), а МО-питомники могут? Сомнения у меня. Пионеры были и у истоков формирования САО, как заводских. И все эти люди заслуживают уважения, хотя пути у них были разные...
Отправлено: 12.05.08 23:34. Заголовок: tosh Просто я говори..
tosh Просто я говорил конкретно о ситуации в Монголии, там где востребована это порода нет смысла в питомниках, мое мнение. А проблема разделения породы на шоу линии и рабочие существует у очень многих пород:
цитата:
Несколько лет назад на одну из крупнейших московских шоу-выставок привели кобеля грейхаунда. Мы, зрители и участники выставки, глядя на него, недоумевали – что делает здесь этот беговой пес. Надо сказать, что к тому моменту в Москву из разных стран, из известнейших питомников были привезены собаки, которые по своим экстерьерным качествам значительно превосходили большинство из того, что совсем недавно можно было видеть на наших рингах. Владельцы же этого большинства, здраво оценивая свои шансы и учитывая сильно возросшую стоимость выставок (дело было после дефолта) теперь если и посещали выставки, то только в качестве зрителей. Но если удивлялись мы, то каково же было недоумение владельцев этого грейхаунда, получившего оценку “очень хорошо”. Ведь они привезли кобеля из Англии, из известного питомника и происходил он от сильнейших производителей. Но рабочих. А вот об этом-то и забыли предупредить желающих приобрести хорошего грейхаунда, добрые советчики из наших борзятников.
В Англии же само собой разумеющимся считается, что будущий покупатель в курсе того, что грейхаунды делятся на охотничьих, беговых и выставочных, и хорошо представляет себе, какую именно собаку он хочет купить. В России большинство владельцев грейхаундов также в курсе подобного разделения (по крайней мере, теоретически), а вот покупателю может и не повезти, и его никто не поставит в курс дела.
Отправлено: 13.05.08 00:15. Заголовок: Кот Баюн пишет: я г..
Кот Баюн пишет:
цитата:
я говорил конкретно о ситуации в Монголии, там где востребована это порода нет смысла в питомниках, мое мнение.
Все равно не пойму. В Монголии востребованы некие собаки - рабочие, очень качественные по всем параметрам и т.п. А вот питомники фотмировать из этих собак нельзя? Нельзя отобрать производителей, изучать их при питомнике, разводить, получать потомство, сформировать свой тип (при питомнике) и показать миру результаты своих трудов. Почему в этом Вы не видете смысла? Ведь с собаками из СА всё так же происходит.
Отправлено: 13.05.08 00:26. Заголовок: Все равно не пойму. ..
цитата:
Все равно не пойму. В Монголии востребованы некие собаки - рабочие, очень качественные по всем параметрам и т.п. А вот питомники фотмировать из этих собак нельзя? Нельзя отобрать производителей, изучать их при питомнике, разводить, получать потомство, сформировать свой тип (при питомнике) и показать миру результаты своих трудов. Почему в этом Вы не видете смысла? Ведь с собаками из СА всё так же происходит.
- с их уровнем жизни мне кажется что этим никто не будет заниматься, именно племенной работой. Есть собаки которые выполняют свои прямые обязанности, их содержат, кормят. Я себе это так представляю. Я думаю быстрее появятся питомники в других странах, или уже появились
Сообщение: 279
Настроение: опасное
Откуда: РФ, Улан-Удэ
Отправлено: 13.05.08 05:33. Заголовок: volcodav пишет: Я з..
volcodav пишет:
цитата:
Я знаю историю Монголии и поэтому это говорю.
Судя по тому, как вы знаете кинологию, могу сделать вывод о том, как вы знаете Монголию. Вопросы. Где, когда, по какому поводу, и как долго вы были в Монголии, чтобы делать подобные заявления? Что значат ваши утверждения "знаю историю Монголии"? Из каких источников?
Там действительно нетути питомников которые разводят мо. Так что не напрягайтесь. Там и мо тоже не знают.
В Монголии есть питомники МО, там знают МО, и получше чем вы. И, слава Богу, разведенцы монгольских банхаров не состоят в этой пустой конторе РКФ.
Мне непонятно, Михалыч, какого черта вы все время лезете в бутылку?
Вы хороший толковый админ, вот и делайте грамотно свое дело, у вас это хорошо получается. Выдержки вам хватает даже там, где я бы не смогла сдержаться. Таких как я, здесь нас много. а вы - один, как капитан. И за это я вас серьезно уважаю.
Но почему-то вам она (выдержка) изменяет, когда дело касается МО. Я не поленилась, сходила в интернет-салон (потому что дома у меня маленькая скорость), просмотрела весь ваш сайт, вы не за одну породу так не горячились, как за МО, пытаясь всячески подначить мою работу. Главное, вы все время подставляетесь, пытаясь казаться всезнайкой.
Мне непонятно, Михалыч, какого черта вы все время лезете в бутылку?
Галина! Вы хороши в дискуссии, Ваши посты интересно читать, вот Михалыч Вас и провоцирует))... Хотелось бы узнать Ваше мнение о так называемых КВ (не танк Клим Ворошилов, не коньяк выдержаный, а так именуют заводчики аборигенных волкодавов Кавказа и проживающих там алабаев )).
Отправлено: 13.05.08 14:15. Заголовок: tosh пишет: volcoda..
tosh пишет:
цитата:
volcodav , изучив историю Монголии, стало понятно, что МО на её территории никогда не было, так? Были собаки с другим названием, которые там работали при отарах. И что из этого следует?
Зачем тибетского мастифа выдавать за монгольскую овчарку?
Где, когда, по какому поводу, и как долго вы были в Монголии, чтобы делать подобные заявления? Что значат ваши утверждения "знаю историю Монголии"? Из каких источников?
Отправлено: 14.05.08 07:03. Заголовок: Похоже либо монго..
Похоже либо монголы - ушедшие в степь тибетцы, либо тибетцы - ушедшие в горы монголы, собаки у них одного корня... А что в Монголии живут яки? Почему они их нам не подогнали на развод? В свое время...))
Кажется это тибетский мастиф Рериха, а выше - возможно - настоящая монгольская овчарка)) Михалыч! Открывайете уже карты, Ваша МХАТовская пауза затянулась!))
Отправлено: 14.05.08 13:07. Заголовок: Михалыч, а каких с..
Михалыч, а каких собак Вы видели в Монголии? На кого похожих? (такое у меня ощущение что Вы не договариваете до конца, немую сцену из "Ревизора" хотите сделать?))
Отправлено: 14.05.08 13:16. Заголовок: На Центральноазиат..
На Центральноазиатском сервере прочитал казахскую версию про Чингизхана - Шынгизхана по ихнему, там говорилось что монголы и рядом не стояли с завоеваниями , а победили всех казахи, и не знают мол монголы ни про какого Чингизхана. Вот у меня и вопрос к Вам Михалыч, поскольку Вы в Монголии жили - знают монголы Чингизхана?
Чингисхан (около 1155 - 1227 гг.) - монгольский император, родился в урочище на берегу реки Онон. Его отец, вождь Есугей, в это время вел военную кампанию против татарского предводителя по имени Темучин. Война окончилась победой Есугея. Разгромив врага, он вернулся домой, где его встретило известия, что его жена Оэлун родила сына. Осмотрев ребенка, Есугей увидел на маленькой ладошке, сжатой в кулак, пятнышки запекшейся крови. Суеверный монгол связал это со своей победой над татарским вождем и назвал младенца Темучином. Потеряв отца, в возрасте тринадцати лет Темучин должен был стать верховным вождем монголов. Однако смерть Есугея послужила толчком для отделения некоторых племен, до этого вынужденных держаться вместе, подчиняясь могущественному предводителю. На увещевания Темучина вожди племен ответили: " Даже самые глубокие колодцы высыхают, самые твердые камни рассыпаются. Почему мы должны оставаться верными тебе?" Его мать Оэлун не могла смотреть на то, как ослабевает власть ее сына. Она отправила тех, кто еще оставался верным ему, против отложившихся племен. В результате примерно половина вассалов некогда большой орды Есугея хотя и с колебаниями, но сохранила верность Темучину, заставляя однако, того постоянно сомневаться в их надежности. Чингисхан Но даже с такими ненадежными соратниками Темучину удавалось бороться против заговоров и противостоять открытой вражде соседних племен, особенно найманов, кераитов и меркитов. С одним из этих племен Темучин вел практически непрекращающуюся войну до 1206 года, когда он собрал достаточно сил, чтобы объявить себя верховным правителем всех племен Монгольской степи. Он созвал курултай (съезд вождей) на берегах Онона, где был провозглашен великим ханом над всеми племенами с новым именем Чингисхан (кит. Cheng-sze - истинный властитель). В это время у Чингисхана остается лишь один открытый противник в Монгольских степях - найманский хан. Против него Чингисхан и направляет свои войска. В одном из боев он так умело разгромил силы найманов, что Кучлук, их предводитель, бежал к Иртышу. Вместе с ним бежал его союзник, меркитский хан Тохта-беки.
Отправлено: 14.05.08 14:29. Заголовок: Далее Хотя Китай вс..
Далее
Хотя Китай вступил в соприкосновение с кочевыми народами, обитавшими севернее Хуанхэ, в глубокой древности, проследить характер этих взаимоотношений мы можем только с III в. до н.э. В эту эпоху произошло объединение Китая императором Цинь Ши-Хуан-ди (221 г. до н.э.) и сложение кочевой державы Хунну (209 г. до н.э.). Тогда же была построена китайская стена, разграничившая Китай и Великую степь. Стена была проведена не только по географической, но и по этнографической границе Китая; население, жившее к северу от стены, считалось китайцами "варварским", чужим как по происхождению, так и по образу жизни, а в политическом отношении враждебным, к чему были весьма веские основания. Именно там сложилась держава Хунну.
Территория, населенная хуннами. - современная Внутренняя и Внешняя Монголия, Джунгария и Южная Сибирь - была крайне удобна для кочевого скотоводства, так как при уровне техники того времени не могла быть использована для земледелия. Поэтому хозяйство хуннов было специализировано: они имели в избытке мясо, кожи и меха, но, как все кочевники, нуждались в хлебе и тканях. Легче всего было получать эти продукты из Китая путем меновой торговли, на что очень охотно шло китайское население, но между народами встало имперское правительство и его советники. Императорам династий Цинь и Хань требовались средства на содержание армии солдат и чиновников, и они взяли торговлю с хуннами в свои руки, вследствие чего хунны стали получать значительно меньше тканей и хлеба, чем им это было нужно [†18]. Хунны на это ответили войной и к 152 г. до н.э. добились открытия рынков меновой торговли. В 133 г. китайцы возобновили войну и, пользуясь численным перевесом, оттеснили хуннов на север Гобийской пустыни. Однако попытка покорить хуннов закончилась в 90 г. до н.э. полным разгромом китайской экспедиционной армии [†19].
Новое наступление Китая на Хунну, начавшееся в 72 г. до н.э., проводилось путем дипломатии: китайцы сумели внести раскол в кочевые племена и поднять против Хунну их соседей: джунгарских усуней, саянских динлинов и хинганских ухуаней. Межродовая война, вспыхнувшая среди самих хуннов в 58 г. до н.э., облегчила победу Китая. Один из претендентов на престол вступил в союз с Китаем, а прочие погибли. Хунны в 52 г. до н.э. признали верховную власть Китая.
До тех пор пока китайская власть в степи была номинальной, мир сохранялся, но как только узурпатор Ван Ман в 9 г. н.э. попытался вмешаться во внутренние дела хуннов, они восстали и, сковав правительственные войска на границе, поддержали восстание "краснобровых" - китайских крестьян, жестоко угнетавшихся Ван Маном. Династия Младшая Хань, пришедшая к власти в 25 г., опять оказалась перед "хуннской проблемой". Только распадение державы Хунну на Северное и Южное, а также союз с сяньбийскими (древнемонгольскими) племенами, обитавшими в Маньчжурии и Восточном Забайкалье до III в. н.э., позволили китайцам создать коалицию, разгромившую Северное Хунну в 93 г. Но степь опять-таки не досталась китайцам. Вождь сяньбийцев, Таншихай, одержал ряд побед над китайскими войсками и даже перенес военные действия на южную сторону китайской стены. Все китайские завоевания к 177 г. были потеряны.
Естественно, что за истекшее время китайская политическая мысль была прикована к "хуннскому вопросу". Решений проблемы было предложено два! Историки Сыма Цянь и Бань Гу [*25] были противниками расширения агрессии в северном направлении. Сыма Цянь считал покорение страны, имеющей совершенно иной климат и рельеф, нежели тот, в котором привыкли жить китайцы, неосуществимым; Бань Гу находил включение в состав империи народа, чуждого по культуре, вредным, а ассимиляцию кочевников ненужной для обеих сторон [†20]. Но с мнением ученых императорское правительство не посчиталось, и они были арестованы; Сыма Цяня изуродовали, но освободили, а Бань Гу умер в тюрьме.
Возобладала вторая концепция, последовательно проводившаяся императорами династии Хань, начиная с У-ди (140-87 до н.э.).
Это было стремление создать мировую империю путем завоевания соседних народов и насаждения в их среде китайской культуры в ее конфуцианском варианте. Во исполнение этой программы были покорены Чаосянь (Северная Корея), Юе - северное и южное (в Гуандуне и Индокитае) - и кочевые тибетские племена около озера Кукунор. Однако война на севере не только оказалась неудачной, но и повлекла за собой полное экономическое истощение Китая. Великолепно экипированные армии, укомплектованные отборными воинами, руководимые часто очень способными полководцами, либо терпели поражения, либо не могли закрепить с трудом достигнутый успех. Ханьский Китай во II в. н.э. вступил в полосу жесточайшего социально-экономического и политического кризиса и не мог успешно бороться с кочевниками.
Расходы на войну усиливали налоговый гнет на крестьян, которые, наконец, ответили восстанием "желтых повязок", подорвавшим силу династии Хань (184 г.). Разложившиеся ханьские войска не могли справиться с повстанцами. Инициативу взяли на себя аристократы, члены "сильных домов". Победив крестьян, они разделились и, встав во главе отдельных армий, вступили в борьбу друг с другом и большей частью погибли в междуусобной войне. Трое уцелевших основали три царства, на севере, юго-востоке и юго-западе, на полвека разорвав Китай (220-280).
Так пала империя Хань, одна из четырех мировых империй (наряду с Римом, Парфией и Кушанской империей) древности [*26].
Для Китая это была настоящая катастрофа. Достаточно сказать, что его население с 221 по 280 г. уменьшилось с 50 млн. налогоплательщиков до 7,5 млн [†21]. Города лежали в развалинах. При государственном перевороте Сыма Яня к власти пришли вместо землевладельцев и ученых-конфуцианцев безграмотные, морально разложившиеся солдаты, еще меньше понимавшие задачи своей страны [†22]. Застенные земли перешли снова в руки кочевников, а кровавые распри между дворцовыми кликами поставили Китай на грань новой катастрофы.
Но, может быть, не Китай, а именно хунны были причиной жестокой войны, способствовавшей гибели империи Хань? Весьма распространено предвзятое мнение, что хунны были дикими разбойниками, обижавшими своих тихих, трудолюбивых соседей. Это представление зиждется на том, что в Европе хунны возглавили многочисленные племена угров, аланов, антов и германцев и положили начало "Великому переселению народов", во время которого пала Западная Римская империя. Впрочем, и здесь римляне отнюдь не были овечками, страдавшими от злодеев и других варваров. Варварам было за что мстить Риму [*27].
Обстановка в Азии была несколько иной. Прежде всего отметим, что хунны стремились не к территориальным захватам, а к организации обменной торговли на паритетных началах. В 200 г. до н.э. они, окружив у деревни Байдын (в Шаньси) [*28] отряд, сопровождавший китайского императора, выпустили последнего, заключив с ним договор "мира и родства" без каких-либо территориальных уступок. Хунны основывались на том, что, захватив китайские земли, они не смогли бы на них жить [†23]. Так же равнодушно восприняли они отложение усуней, переселившихся в Семиречье и Западный Тянь-Шань [†24]. Но свои земли они защищали отчаянно и, потеряв Иньшань [*29], "плакали, проезжая мимо него" [†25]. Их войны с Китаем были не наступательными, а оборонительными.
Кроме того, хунны сумели создать в степи условия жизни значительно более легкие, нежели те, которые имели место в древнем Китае. В докладе чиновника Хоу Ина (I в. до н.э.) указано, что пограничные жители, угнетаемые китайскими чиновниками, невольники, преступники и семьи политических эмигрантов только и мечтают бежать в степи, говоря, что "у хуннов весело жить" [†26]. Такого разноплеменного населения в державе хуннов скопилось так много, что они образовали самостоятельную этническую единицу, которую китайские историки считали племенем "цзылу" [†27]. Ассимиляции с коренным хуннским населением произойти не могло, так как пришельцы не входили в хуннскую родо-племенную систему, но они жили в мире и дружбе, помогая друг другу в хозяйственной деятельности и обороне своей страны.
Неправильно думать, что в кочевом обществе невозможен технический прогресс. Кочевники вообще, а хунны и тюрки в частности, изобрели такие предметы, которые ныне вошли в обиход всего человечества как нечто неотъемлемое от человека. Такой вид одежды, как штаны, без которых современному европейцу невозможно представить себе мужской пол, изобретены кочевниками еще в глубокой древности. Стремя впервые появилось в Центральной Азии между 200 и 400 гг. [†28]. Первая кочевая повозка на деревянных обрубках сменилась сначала коляской на высоких колесах [†29], а потом вьюком, что позволили кочевникам форсировать горные, поросшие лесом хребты [†30]. Кочевниками были изобретены изогнутая сабля, вытеснившая тяжелый прямой меч, и усовершенствованный длинный составной лук, метавший стрелы на расстояние до 700 м. Наконец, круглая юрта в те времена считалась наиболее совершенным видом жилища [*30].
Не только в материальной культуре, но также и в духовной кочевники не отставали от оседлых соседей, хотя литература их была устной. Конечно, было бы нелепо искать у хуннов научные теории: их даже греки заимствовали у древних египтян и вавилонян. Кочевники создали два жанра сказаний: богатырскую сказку и демонологическую новеллу. И то и другое было ближе к мифологии, нежели к литературе в нашем смысле слова, но они этим способом воспринимали действительность и выражали свои чувства. Иными словами: мифология несла у них те же функции, что у нас - литература.
Подобным образом, т.е. непохоже на нас, кочевники воспринимали и историю. Она представлялась им в виде развернутой генеалогии рода; эталоном было не событие или институт, а мертвый предок. Для европейцев такой счет поколений кажется бессмысленным, но ведь он тоже отражает течение времени, как и любая принятая в науке система отсчета. Просто он приспособлен к другим целям и потребностям, которые вполне удовлетворяет. При этом надо помнить, что данные о фольклоре и истории древних кочевников получены нами за счет этнографических аналогий. фрагментарных сведений и т.п. и, следовательно, очень приблизительны. Зато произведения изобразительного искусства дошли до нас в оригиналах и дают несравненно более полное представление о том, что было в древних степях на самом деле. Раскопками П.К.Козлова, С.В.Киселева и С.П.Руденко вскрыты великолепные памятники искусства, так называемый "звериный стиль", позволившие констатировать культурную близость хуннов с народами Сибири и Средней Азии [†31] [*31]. В курганах часто встречаются и китайские вещи: шелковые ткани, бронзовые навершия и лаковые чашечки. Это были предметы повседневного обихода, попадавшие к хуннам как добыча или дань, а также выделывавшиеся китайцами, перебежавшими к хуннам (цзылу). Однако такие вещи отнюдь не определяют направления развития культуры [†32].
Мы так подробно остановились на этой теме, чтобы отвергнуть обывательское мнение о пресловутой неполноценности кочевых народов Центральной Азии, якобы являвшейся китайской периферией [†33]. На самом деле эти народы развились самостоятельно и интенсивно и только китайская агрессия I в. оборвала их существование, что было, как мы уже видели, одинаково трагично для Хунну и для Китая. Но историческое возмездие не заставило себя ждать.
В 304 г. старейшины южных хуннов, попавшие в подданство к Китаю, приняли решение оружием вернуть утраченные права. Пользуясь беспорядочным управлением династии Цзинь, они быстро овладели обеими китайскими столицами - Лояном и Чанъанью - и всем Северным Китаем. Вслед за хуннами в Китай проникли тибетцы, сяньбийцы - муюны и табгачи (то-ба) [†34]. После кровавой борьбы между собою и с китайцами, оттесненными в бассейн Янцзы, тоба одержали верх и основали могущественную империю, официально принявшую китайское название - Вэй. Это государство в глазах кочевого населения степей было китайским, а в глазах китайцев - варварским. По существу же оно открыло особый ряд пограничных образований, которые нельзя относить ни к той, ни к другой культуре, хотя все они [†35] состояли из сочетания китайских и кочевнических элементов. Но это была уже не родо-племенная держава, а феодальная империя с условным землевладением, закрепощением свободного населения и раздачей областей за службу.
С 495 г. в государстве Вэй китайский язык заменил тобаский в управлении, а сяньбийская одежда и прическа были официально запрещены. Однако все эти меры не примирили покоренное силой оружия китайское население с чужеземной властью. Будучи слишком слабыми для организации восстания, китайцы проникли в администрацию и войско. Постепенно фактическая власть сосредоточилась в руках воевод китайского происхождения, и в 550 г. они упразднили династию Вэй, члены которой, включая грудных детей, были изрублены на мелкие кусочки и брошены в Желтую реку. Китай опять стал китайским, но потомки табгачей, уже забывшие родной язык, продолжали жить вдоль китайской стены, на границе со степью.
А в степи в это время возникла новая держава, значительно более могущественная, чем Хунну. Великий тюркский каганат за короткое время, с 550 по 569 г., объединил степи от Желтого моря до Черного и присоединил к ним Среднюю Азию, впрочем, с согласия населявших ее согдийцев. Согдийцы богатели за счет караванной торговли шелком, который они переправляли из Китая в Европу. Как только тюркские ханы прекратили внутренние войны и грабежи в степи, согдийцы стали их искренними друзьями и помощниками [*32].
Но совершенно иначе отнеслись к образованию тюркского каганата в Китае, где в 581 г. власть досталась клике шэнь-сийских магнатов-землевладельцев, вождем которых был Ян Цзянь, основатель династии Суй [*33]. Программой этой династии стало восстановление былой мощи империи Хань. а следовательно, и война с тюрками. Словом, повторилась коллизия 1 в., с той лишь разницей, что вместо межплеменных усобиц китайские лазутчики (Чжан-сунь Шэн, Фэй Гю) разжигали распри между удельными князьями тюркского правящего рода.
Следующие три века были наполнены событиями, главным содержанием которых являлась борьба свободолюбивых кочевников против китайской агрессии. Тюрки общались с многими народами, но ни Византия. ни Иран. ни тем более сибирские угры [*34] не пытались подчинить их себе. ограничиваясь установлением дипломатических связей и охраной собственных границ. В свою очередь тюрки, вступая в вооруженные столкновения с персами или греками, преследовали экономические и политические цели, связанные с караванной торговлей. Эти столкновения были исторически неизбежны, потому что, объединив Великую степь, тюрки приняли на себя политические задачи народов, вошедших а Великий каганат [†36].
Совершенно иначе сложились отношения тюрок и Китая, где антитюркские настроения стали с VI в. доминирующей внешнеполитической тенденцией. Основной задачей китайских феодалов и чиновников стало установление власти над Азией, что некогда было целью династии Хань. Они не искали компромиссных решений и не хотели их. Даже крах династии Суй и бедствия, перенесенные их страной и народом [†37], не заставили китайских феодалов отказаться от этой безумной затеи. Побежденные в гражданской войне собственными пограничными войсками, потомками табгачей, установившими приемлемый на первых порах и для тюрок и для китайского народа режим династии Тан, они путем интриг и заговоров повернули политику в привычное русло, чем вызвали восстания Кутлуга Эльтерес-хана [†38] и Ань Лу-шаня [†39], снова залившие кровью Китай. В последующем веке (764-861 гг.) китайцы тщетно пытались удержать ключевые позиции в Великой степи и снова добиться гегемонии. Уйгуры отстояли независимость своей родины, а тибетцы, взяв китайские крепости в Шэньси, уничтожили самую возможность реванша. И хотя ни уйгурское ханство, ни тибетская монархия не пережили династии Тан, китайская агрессия была остановлена.
В этой жестокой борьбе - объяснение мнимой застойности народов Срединной Азии. Они не уступали европейцам ни в талантах, ни в мужестве, ни в уме, но силы, которые другие народы употребляли на развитие культуры, тюрки и уйгуры тратили на защиту своей независимости от многочисленного, хитрого и жестокого врага. За 300 лет они не имели ни минуты покоя, но вышли из войны победителями, отстояв родную землю для своих потомков.
Не менее примечательно общее для всех народов Центральной Азии неприятие китайской культуры. Тюрки имели свою собственную идеологическую систему, которую они отчетливо противопоставляли китайской. После падения Второго каганата в Азии наступила эпоха смены веры. Тогда уйгуры приняли манихейство, карлуки - ислам, басмалы и онгуты - несторианство, тибетцы - буддизм в его индийской форме, а китайская идеология не перешагнула через Великую стену.
Отправлено: 14.05.08 19:42. Заголовок: Теперь о собаках. ..
Теперь о собаках.
Не утихают споры вокруг бурят-монгольской овчарки хотошо. Как она выглядела, и сохранились ли ее представители? Куда она подевалась и, в конце концов, существовала ли она на самом деле? Некоторые вспоминают, как раньше слышали от стариков о «четырехглазой» собаке, когда, увидев пса с пятнышками над глазами, они уважительно говорили: «хотошо-нохой». Чтобы разобраться в истории этой, уже полумифической, собаки, нужно, наверное, заглянуть в глубь веков и одновременно расширить географию поиска следов загадочного пса. Познакомившись с тибетским догом, затем монгольским банхаром - предполагаемыми предками и родственниками хотошо - мы сможем приоткрыть завесу тайны над историей «четырехглазой» собаки.
Загадочный Тибет свято хранит свои тайны, даже тайну происхождения тибетского мастифа. Многие исследователи, побывавшие в Тибете: Марко Поло, Самуэль Тернер, Ю.Н.Рерих и другие - с восторгом и удивлением описывали собак, встречающихся там.
Мнение о том, что родоначальником всех догообразных собак является тибетский мастиф, широко распространено среди специалистов-кинологов и просто любителей собак. Об этом можно спорить, но то, что именно тибетский мастиф - предок аборигенных догообразных пород собак Центральной Азии, несомненно. К ним относятся и монгольская собака - банхар, и тувинская овчарка -кадарчыыт, и алтайская овчарка-волкодав. Андрей Стрелков в книге
«Тибетский дневник» (1999 г.), описывая посещение монастыря Даши Лхунбо в Центральном Тибете, пишет: «Едва начав обход монастыря, я поражаюсь количеству собак - оно огромно. Сразу в поле зрения попадает до десятка собак, живописно разлегшихся возле субурганов, домов, на обочинах тропинок. Собаки кротко дремлют и большинство из них даже не открывает глаз при вашем появлении. Но вот на горе выше монастыря начинается собачья разборка, и я обнаруживаю, что не только монастырь, но и все окрестности горы населены собаками - их тысячи. ...Завершив внутренний обход монастыря, начинаю внешний. Тропинка поднимается в гору. Вдоль тропы небольшие субурганы, груды камней - обо. Возле них, как сфинксы, все те же собаки. По всей длине горной тропы - а это несколько километров - для собак сделаны небольшие каменные корытца. Миряне и совершая с восхода солнца до «горо», наливают в эти корытца кашу, чай и кормят собак хлебом. ...Тибетцы считают, что это своеобразный собачий рай: здесь рождаются, живут и умирают собаки, вплотную подошедшие к человеческому рождению».
Огромная стая монастырских собак монастыря Даши Лхунбо, вероятно, одна из современных популяций тибетского дога в ареале его естественного распространения. На фотографии в «Тибетском дневнике» запечатлен современный аборигенный тип тибетского дога огненно-рыжего окраса. Ю.Н.Рерих в своих записках «По тропам Срединной Азии» отмечает: «Тибет имеет специфическую породу огромных собак, известных европейцам под названием тибетских мастифов. Они иногда почти достигают размера маленького осла, с толстой черной шерстью, широкой и мощной грудью, огромной головой и мощными челюстями».
Тибетцы относятся к собакам, как к друзьям, пришедшим в эту жизнь, чтобы помогать человеку во всем.
Многие тибетские письменные источники упоминают о собаках, и, которые широко используются в традиционном хозяйстве Тибета в пастушье-сторожевых, сторожевых и охотничьих целях. Основная функция сторожевых и пастушье-сторожевых собак - охранная, поэтому тибетцы называли их «собаки, охраняющие богатство». Под «богатством» они понимали скот и дом, где хранилось все самое дорогое и необходимое. В свою очередь, собаки, «охраняющие богатство», по рабочим качествам делились на две группы. В первой группе - собаки, стерегущие дом, т.е. «домашняя собака».
По словам тибетского монаха Шираб-ламы - уроженца Амдо (Северо-восточный Тибет), с 1993 года проживающего в Бурятии, «это большие, сильные собаки, их обязательно содержали на железной цепи, в крайнем случае, на веревке, иначе их было трудно удержать». Далее он пояснил, что в Тибете эти собаки встречаются двух типов. Первый тип - мощный мастиф черного цвета, с коричневым подпалом, с черно-коричневыми глазами. Обычно это «умная» собака, обладающая хорошими рабочими качествами. Второй тип - более крупный мастиф, того же окраса, но с белым пятном на груди. Это сильная, но менее управляемая, «глупая» собака. Обычно для достижения хорошего сторожевого эффекта этих собак содержат вместе.
Описание такой мощной сторожевой собаки можно найти в воспоминаниях Ю.Н.Рериха: "Во время визита судьи произошел эпизод, развеселивший наших людей. Чтобы не пугать китайцев, своего тибетского мастифа Тумбала мы отвели в сад и привязали его там к дереву. Вдруг тишину взорвал отчаянный вопль, за которым последовало стремительное топанье. Оказывается, разорвав цепь, пес медленно направился ко входу в дом. Полицейские, испугавшись его вида, убежали. Судья, потеряв самообладание, вскочил на стул, на котором сидел, и уже приготовился прыгнуть на стол, где был приготовлен чай. Не сразу мы смогли убедить испуганного человека, что в нашем присутствии собака не опасна".
Другая группа - собаки, «стерегущие скот», пастушье-сторожевые. Это менее крупные, более подвижные собаки, не только стерегущие имущество хозяина на пастбище, но и пасущие скот.
В отдельную группу выделены охотничьи собаки, добывающие диких животных, их тибетцы называли «мясо-собака» или «собака, имеющая острый нюх».
Существовали и такие собаки, которые могли охотиться в условиях высокогорья, куда могли взбираться только дикие козы, отсюда, скорее всего и появился термин «собака - горный козел».
О тибетской охотничьей собаке, обычно приносящей много хлопот в раннем возрасте, упоминает Ю.Н.Рерих: «Неприятный случай произошел с моей тибетской собакой. Она начала преследовать стадо коз и убила одно животное. Владелец прибыл в лагерь с жалобой, и мне пришлось заплатить один санг за нанесенный ущерб. Эти тибетские волкодавы известны своими дурными манерами и очень часто нападают на коз, овец и даже домашних яков».
Необходимо выделить в отдельную группу тибетских собак, обладающих хорошими бойцовскими качествами.
Тибетцы очень уважают снежного леопарда (барса) как обладающего отважным и бесстрашным сердцем, бесшумностью движений, хитростью и умом. По рассказам Шираб-ламы, в Тибете снежный барс нападает и на собак. Случается, что, когда барс появляется близ селения, собаки исчезают каждую ночь. Но, тем не менее, среди тибетских собак существовали особи, способные померяться силой в честном бою и одержать победу над снежным леопардом. Отсюда и эпитет, встречающийся в тибетском словаре: «собака-леопард». Ю.Н.Рерих упоминает о таких собаках: «Они, (тибетские мастифы), как известно, нападают на волков; и я сам знал одну, которая успешно боролась со снежным леопардом».
В современном Тибете и по сей день существует достаточно много эпитетов, касающихся собак. Например, «собака-волк», иначе «собака, подобная волку».
Ученые из Монголии Ш.Цыренпунаг и А.Осор (1996) упоминают о том, что современные потомки тибетских мастифов на территории Монголии - монгольские собаки - банхар, а именно суки, напрямую скрещиваются с волками, в связи с отдаленностью пастбищных угодий. Причем в дальнейшем рождается здоровое потомство, из которого вырастают агрессивные и злобные, но преданные хозяину и стойбищу собаки.
А.Михальская (1994) предполагает, что тибетские мастифы восходят непосредственно к черному волку. Хотя теория о существовании такого волка крайне спорная. Но то, что именно предковые формы волка являются прародителями тибетского мастифа, - истина неоспоримая.
Ю.Н.Рерих в своих записках «По тропам Срединной Азии» упоминает о бездомных собаках Тибета: «По улицам бродят огромные своры бездомных собак, крупных черных животных с лохматой шерстью, которые часто нападают на людей. ...Они чрезвычайно свирепы, и потому вечерами бывает опасно проходить мимо мусорных куч - мест их обитания. ...Рассказывают об одном караульном, на которого ночью напали собаки и загрызли, несмотря на то, что у него было ружье и сабля. Он сделал все возможное, чтобы одолеть эту голодную стаю, и даже убил несколько собак, но остальные повалили его на землю и разорвали на куски».
Таких собак принято относить к бездомным и в тибетском словаре для них есть точные эпитеты: «собака без хозяина».
Со времени своего приручения собаки помогали человеку, участвовали с ним в охоте, сторожили скот, жилище и были привязаны к своему хозяину. Эту привязанность они пронесли через века. Недаром мы находим следующий эпитет о собаке - «составляющая пару человеку».
Не противоречит этому и эпитет «собака нищий». Очевидно в прошлом, а, возможно, и в наше время, вместе с нищими бродят по дорогам Тибета и собаки, составляя им компанию и питаясь подаяниями благочестивых людей.
По словам Шираб-ламы, бездомные собаки живут обычно возле монастырских столовых, их специально не разводят и на цепи не содержат.
Особо ценными являются эпитеты, характеризующие фенотип тибетских собак: «собака с длинной шерстью» и «четырехглазая собака», т.е. черная собака, имеющая над глазами два пятна шерсти желтого цвета. Кстати, до сих пор этот эпитет актуален и применяется в Монголии, Бурятии и Туве для обозначения отличительных признаков местных аборигенных пород собак на монгольском, бурятском и тувинском языках. Таким образом, изучение бытовых терминов и эпитетов, относящихся к собакам, указывает на их важную роль и многоцелевое применение в тибетском обществе.
Кстати! Среди Азиатов тоже встречаются четырехглазые. У меня в каждом помете было по одному щенку. Черных четырехглазых. И все как близнецы
Отправлено: 15.05.08 07:08. Заголовок: Михалыч, про Чингиз..
Михалыч, про Чингизхана я читал, интересно что говорят про него монголы - обыватели? Знают ли? А каких собак Вы видели в Монголии? Что касается собак показанных Галиной - то мне кажется что они настоящие - очень уж характерный разрез глаз - один кобель - чистый Чингизхан...
Эх, Михалыч, я-то думала, а вы-то оказались... Первое замечание: если вы делаете вставки, то обязаны сообщить откуда они и кто автор.
Если уж для вас весомым аргументом является писанина (пост №7199) графомана Мананникова П.В., - типа, который НИкогда в своей жизни НЕ был НИ в Монголии, НИ в Тибете, НИ в Китае, НИ в Туве; НИкогда НЕ имел у себя даже простой шавки, НИкогда в своей жизни НЕ работал НИ с одной даже чужой собакой, но зато ловко ухитрился половину моей книги списать, использовать и поиметь труды замечательных людей и настоящих ученых, таких, как к.и.н. Стрелков Андрей Михайлович, и руководителя экспедиции в долину реки Донпо, кажется, доктора и.н В.Я.Гройсмана, - все это ради того, чтобы подтасовать факты в пользу, якобы, существования "хотошей". Он (Мананников) даже вывернулся-извернулся и сообщил миру, что в Непале есть родственники "хотошо", мол, якобы, Гройсман и Стрелков подтвердят. А кто сможет проверить? Подонок он, конечно. Я Стрелкова когда-то сама познакомила с этим моральным уродом , как говорится, знал бы прикуп, жил бы в Сочи. Он поставил в своей книжонке Стрелкова А.М.Научным консультантом, а сам даже не дал ему почитать рукопись, Стрелков лично обратился ко мне с просьбой составить рецензию на эту опубликованную чушь, потому что Мананников всячески избегал с ним встречу. Он, конечно, ужаснулся от этой чудовищной провокации, но как истинный буддист, он не стал устраивать разборку и уехал в Тибет. А.М.Стрелков является составителем энциклопедии по буддизму. Кстати. опубликованный вами отрывок выглядит вполне приличным, но только в отрывке, а вот когда всю эту чушь прочтешь, то у лысых шерсть на голове дыбом поднимается.
Теперь о вас. Что толку, что вы когда-то, якобы, жили в Западной Монголии? Вы что там собаководством занимались? Или мотались по Монголии в поисках изучения тамошних собак? Или исторю Монголии в первоисточниках штудировали? НЕТ НЕТ и НЕТ! Вы беспардонно заявляете. что знаете историю Монголии, и вам не стыдно, хотя вы всего лишь прочли какой-то обзорный пост из форума ЦА и возомнили себя знатоком истории. У нас у Улан-Удэ есть Институт Монголоведения, Тибетологии и Буддизма, но даже академики этого института постесняются говорить, что ЗНАЮТ историю Монголии. В самой Монголии есть подобный институт, но даже у тамошних ученых глаза выпадут, если вы им скажете, что ЗНАЕТЕ историю Монголии.
Далее, ну хотите вы верить в то, что я выдаю тибетских мастифов за монгольских овчарок - верьте, ради Бога! Это ваше личное горе, может даже трагедия. Ну хотите вы народ убедить в этом, - вы их убедите, на ваш век дилетантов и лохов хватит, не расстраивайтесь.
Только что-то я не слыхала, чтобы тибетские мастифы одновременно и хорошими пастухами были, и непревзойденными охотниками на любого зверя и отличными охранниками и сторожами. Вон, радетели тувинских овчарок хлестались в 1997 году, мол, мы в Москве возродим и восстановим тувинского волкодава и возвернем в места исконного обитания! Прошло 11 (!!!) лет. Ну и где хоть одна тувинская овчарка в местах обетованных на Туве работает? Хоть одна из этих волкодавов задавила волка , хотя бы зачуханного? так же как и волкодав-хотошо?
Я всего 3 года занимаюсь разведением МО, а у меня только 9 собак в городе живут и те работают так. что вам и не снилось ни с одной породой. Все остальные РАБОТАЮТ и деревенские не жалеют денег на покупку моих МО, а ведь 15-30 тысяч рублей стоит высокопородная племенная корова, а то и две. Потому что я могу выставить в открытый бой вживую на волка, или на рысь монголятку моего разведения. И люди в этом убедились.
Вон Терегулова сейчас, примерно как и вы, своих бмв-хотошей стала называть монгольскими банхарами и даже МО, какая прелесть, не правда ли? До сих пор находятся дилетанты и лохи на ее приманки. Из вас получается хорошая парочка, вы друг друга стоите. Она ведь тоже любит фотки выставлять, на которых ее мутанты на тибетских мастифов похожи. Но увы, только на фотках.
А вы, Михалыч, напрягите свой последний антилект и постарайтесь усвоить, что вы не эксперт, не судья и не прокурор, чтобы судить о ПОРОДАХ и утверждать что-либо только по фоткам. Аргументы на вас не действуют, своих аргументов у вас нет, вы ни одного не выдвинули. Фотки - это фотки, всего лишь.
Для таких одаренных, как вы, поясняю: в мире существует нормальная система экспертизы собак в живую, на ринге. И делается она на основании разработанных стандартов. Но похоже, что все это не для вас. Мне вас очень жаль.
Я буду молиться Богу, чтобы ни вам, и ни вашим потомкам никогда не досталась монгольская овчарка - банхар.
volcodav Михалыч, признавайся, с Мананниковым П.В. и Терегуловой давно в друзьях? Пора бы уже сказать прямо, что конкретно не устраивает-то в исследованиях и трудах Галины Яворской?
За такою любовь к МО, за книгу «Монгольская овчарка», за множенство статей о ней, за такие интересные исторические и научные исследования по породе - руководителю питомника «Монголдог» - Виват!!!
цитата:
Я всего 3 года занимаюсь разведением МО, а у меня только 9 собак в городе живут и те работают так. что вам и не снилось ни с одной породой. Все остальные РАБОТАЮТ и деревенские не жалеют денег на покупку моих МО, а ведь 15-30 тысяч рублей стоит высокопородная племенная корова, а то и две. Потому что я могу выставить в открытый бой вживую на волка, или на рысь монголятку моего разведения. И люди в этом убедились.
Сообщение: 282
Настроение: опасное
Откуда: РФ, Улан-Удэ
Отправлено: 18.05.08 17:43. Заголовок: tosh ,Джара, вам по..
tosh ,Джара, вам поклон и большое спасибо за поддержку!
Олегович пишет:
цитата:
Хотелось бы узнать Ваше мнение о так называемых КВ (не танк Клим Ворошилов, не коньяк выдержаный, а так именуют заводчики аборигенных волкодавов Кавказа и проживающих там алабаев )).
Будьте добры, переведите, пожалуйста, на русский язык. О ком речь-то? О КВ или алабаях?
volcodav пишет:
цитата:
Зачем тибетского мастифа выдавать за монгольскую овчарку?
Кажется у вас пластинку заело, проигрыватель подремонтируйте. А то все хочу и хочу, чтоб МО стала ТМ и никаких гвоздей. Однако, с головой надо дружить, нельзя же так тупо твердить одно и тоже, не выдвигая ни одного аргумента в пользу вашего мнения. Вы не только в моих глазах теряете уважение.
Забавно то, что радетели тувинских овчарок утверждают, что ТО произошли от тибетского мастифа, но ни одна из ТО непохожа на ТМ. То же самое утверждают радетели бмв-хоть бы шо, но и они вживую не похожи на ТМ, только иногда на фотках случается удачный ракурс. А я наотрез отказываюсь утверждать, что МО произошли от ТМ, лишь условно приняла эту версию на 50 %. Но самое интересное, - все мои монголята очень похожи на ТМ. Кино и немцы, хи-хи.
Олегович пишет:
цитата:
Что касается собак показанных Галиной - то мне кажется что они настоящие - очень уж характерный разрез глаз - один кобель - чистый Чингизхан...
У вас меткий взгляд и вы все стараетесь осмыслить логикой, хотя базовых знаний маловато, это похвально. А характерный снимок с черным очкариком так и называется - "Потомок Чингисхана".
Олегович пишет:
цитата:
монголы и рядом не стояли с завоеваниями , а победили всех казахи, и не знают мол монголы ни про какого Чингизхана.
Так же пишут не только казахи, но и калмыки, таджики, туркмены, арабы, татары, киргизы, узбеки, и даже хохлы. Но не все. Еще я читала версии о том, что Иисус Христос был евреем, татарином, арабом, тюрком и вообще он мусульманин. Ну как, не слабо? Форум ЦА - это не пуп земли. Многие знания - многие печали.
Сообщение: 283
Настроение: опасное
Откуда: РФ, Улан-Удэ
Отправлено: 18.05.08 18:04. Заголовок: Это Южный Гоби (Умне..
Это Южный Гоби (Умнеговь аймэг).
На первый взгляд эта собачонка очень похожа на ТМ. Но где вы видели ТМ с такой широченной грудью? Где вы видели ТМ с таким собранным и гармоничным корпусом? Где вы видели ТМ с такой летящей походкой? Так двигаться, не касаясь земли могут только монголятки, такой ладно скроенный и крепко сшитый корпус есть только у монголятки. И эта исчезающая на подъеме кошачья лапа имеется только у монголятки.
Вот еще фотография. К какой породе можно отнести эту собаку.
Это монгольская овчарка - банхар, причем очень хорошего типа. Сильно похожа на мою Волчицу. Кажется, этот снимок сделан в Говь-Алтай аймэге. Но собачонка значительно истощена.
volcodav пишет: пост № 7191
цитата:
А это тогда какая порода?
Это тибетский дог(мастиф). Где-то в архиве у меня есть этот снимок, он из исторических, неохота лезть и уточнять где сделан.
Похоже либо монголы - ушедшие в степь тибетцы, либо тибетцы - ушедшие в горы монголы, собаки у них одного корня...
Нет, дорогой, монголы - это не тибетцы, ушедшие в степь. а тибетцы - это не монголы, ушедшие в горы. Каждый из этих народов самостоятельная состоявшаяся нация, гляньте в школьную историю - определение нации по 5 признакам.
А собаки у них действительно одного корня. И корень этот - климат Центральной Азии. Но так как высотки обитания у них весьма различны, то и коренные морфофизиологические признаки имеют существенные отличия. Как и у людей.
Ученые из Монголии Ш.Цыренпунаг и А.Осор (1996) упоминают о том, что современные потомки тибетских мастифов на территории Монголии - монгольские собаки - банхар,
А вот это - подтасовка фактов!. 1. Ш.Цырепуцаг никогда не занимался изучением монгольских банхаров, никогда и нигде не упоминал подобной ереси. Только один раз его фамилия стояла в статье о МБ рядом с фамилией А. Осора, потому что в Монголии так принято: пока ты не защитился, и у тебя нет звания, твои статьи публикуют "под крышей ученых со званием". 2. Изучением монгольских банхаров занимался занимался А.Осор, он защитил диссертацию на тему:"Хозяйственно-биологические особенности монгольских банхаров". Но и он никогда и нигде не утверждал, что монгольские банхары являются современными потомками ТМ. 3. У меня есть его диссертация на монгольском языке и перевод на русском, сама парилась и монгольские ученые помогали. А Мананникову я когда-то дала автореферат на русском собственного перевода для общего представления о монгольских собаках, подарила свою книгу, но, как выяснилось - бисер перед свиньей метала. 4. Доктор Амгаасэдийн Осор умер и не может поставить на место этого морального урода Мананникова.
volcodav пишет:
цитата:
Таким образом, изучение бытовых терминов и эпитетов, относящихся к собакам, указывает на их важную роль и многоцелевое применение в тибетском обществе.
Михалыч, попробуйте мне объяснить, как изучение бытовых терминов может указать на их ВАЖНУЮ роль и МНОГОЦЕЛЕВОЕ применение? Как можно понять это ИЗВРАЩЕНОЕ выражение?
volcodav пишет:
цитата:
Кстати! Среди Азиатов тоже встречаются четырехглазые. У меня в каждом помете было по одному щенку. Черных четырехглазых. И все как близнецы
И что с того? Значит ваши азиаты и есть тибетский мастиф, что ли? Черно-подпалый окрас есть у более чем 100 пород в мире. Или ваши азиаты с ротваком подмешаны, он тоже четырех глазый! Или все-таки доберман переночевал у вашей азиатки? Сейчас в моде черно-подпалые той-пудели, вот они-то точно от тибетских мастифов произошли, и вы бы запросто заставили их в этом признаться. Поставили бы вопрос ребром: мол, зачем тибетского мастифа выдавать за той-пуделя, предварительно заморив его голодом, чтобы по росту не узнали?!
Или вы, Михалыч, по своей привычке промолчите, потому что нечего сказать?
Будьте добры, переведите, пожалуйста, на русский язык. О ком речь-то? О КВ или алабаях?
Это в разделе разведение, сначала была тема собаки разведения Ремизова, а потом рыжий и белый Хода...
В эту субботу имел очень интересный разговор на тему монгольских собак. Знакомая обмолвилась что провела все детство в Улан-Баторе. Я естественно , спросил о собаках, вот изложение ее рассказа:
Виктория жила в Улан-Баторе с 1976 по 1986 год, училась в школе с первого по 10 класс. Улан -Батор представлял собой центр из нескольких каменных зданий административных и для проживающих там иностранцев , вокруг которых стоят юрты в которых собственно и жили монголы. В городе бегали собаки величиной "ростом ну как твоя Умка" , т.е. около 80 см в холке. В основном они были рыжей масти, шерсть стояла вертикально, густая, длинной около 10 см. Виктория на улице подобрала щенка который вырос в суку около 80 см в холке, была ласкова с хозяевами , хорошо обучалась, выполняла команды, апортировка, "лучше собак я в своей жизни не встречала". Собаки эти действительно по очень долгу живут, бегают по городу как дворняги, все однотипны, изредка встречается белый окрас. Уши небольшие , полустоячие "домиком", хвост как у лайки на спине в несколько колец. Ходят на волка, который в Монголии довольно крупный, с которым иногда вяжутся, Виктория рассказала как монгол лредлагал отцу щенка от волка : "собака побежала давить волка, а вместо этого повязалась))." О банхарах Виктория сказала что видела там этих собак , они мельче "дворняг" считаются КУЛЬТУРНОЙ ПОРОДОЙ и монголы гордо водят их на поводке(!)... Вроде и при отарах их видела. У самой у нее сука жила в квартире, не боялась никогда ни жары ни холода и никогда не линяла. Щенилась по 10 - 12 щенков. Когда уезжали в Россию то очень хотели забрать ее с собой , но советская таможня... Собаки питаются в основном тем что поймают в степи. Вот такой рассказ. Да, и еще, Виктория не слышала ни о каких репрессиях в Монголии в отношении собак и считает это принципе невозможным во первых из за любви монголов к этим животным , а во вторых из за того "что этот народ в принципе невозможно на что то организовать, тем более провести какую либо кампанию..."
Первое замечание: если вы делаете вставки, то обязаны сообщить откуда они и кто автор.
Я же поставил ссылку на источник монголка пишет:
цитата:
У нас у Улан-Удэ есть Институт Монголоведения, Тибетологии и Буддизма, но даже академики этого института постесняются говорить, что ЗНАЮТ историю Монголии.
Ок. Хорошо. Ответе пожалуйста? Во времена Чингизхана. Бурятия,Монголия,Тува и вся южная сибирь кем была заселена? Скажите пожалуйста? В Якутии. Какой народ является кореной рассой?
монголка пишет:
цитата:
Я буду молиться Богу, чтобы ни вам, и ни вашим потомкам никогда не досталась монгольская овчарка - банхар.
Кажется у вас пластинку заело, проигрыватель подремонтируйте. А то все хочу и хочу, чтоб МО стала ТМ и никаких гвоздей. Однако, с головой надо дружить, нельзя же так тупо твердить одно и тоже, не выдвигая ни одного аргумента в пользу вашего мнения. Вы не только в моих глазах теряете уважение.
Аргумент тут только один.
Почитайте еще раз. Историю Монголии.
История современной Монголии берёт начало в 1206 году. Именно тогда состоялся курултай – съезд монгольской знати, который провозгласил человека по имени Темучин каганом, Великим ханом. Темучин был представителем не самого знатного и сильного племени, однако именно он сыграл определяющую роль в жизни почти всех народов Евразии. И именно он, рыжеволосый Темучин, провозгласил себя Чингисханом – Величайшим из правителей.
Благодаря своему таланту организатора и военного стратега, Чингисхан смог не только навести порядок среди своих подчинённых, но и создать более чем выгодняе условия для своих союзников. Именно благодаря этому его империя так быстро расширялась – чаще всего войска Чингисхана не воевали, а заключали союзы с менее сильными государствами.
Говорят, хан должен был требовать от своих подчинённых покорности и безропотного повиновения, однако требовать от человека отказа от его веры и обычаев в Монголии считалось делом не только глупым, но даже аморальным. Например, в созданном в 1220 году городе Каракоруме, столице Монгольской империи, Чингисхан разрешил строить буддистские храмы, нашлось место и для двух мечетей, и для одного христианского храма.
Союз с Монголией обеспечивал государствам-союзникам безопасность и давал хорошие торговые привилегии, ведь по здешним территориям проходит Великий Шёлковый путь. Именно поэтому империя и войско некогда не самого знатного хана Темучина быстро росло, и к 1220 году орда Чингисхана насчитывала более 200 тысяч воинов.
Но Чингисхан не стал бы Чингисханом, если бы не было войн с его участием. Его империя, конечно, расширялась не только благодаря новым союзам, но и в результате захвата территорий других государств. Эти битвы зачастую были жестокими сражениями, в которых мало кто из войск противника оставался живым.
Существует множество легенд о том, где покоится прах Великого хана. Учёные со всего мира уже «нашли» несколько погребений, которые могли бы принадлежать Чингисхану, но доказать тот факт, что та или иная могила – это погребение Темучина, пока никто не смог. Монголы говорят, что хана похоронили в родных степях, где вырыли могилу и опустили в нее тело великого полководца с богатым сопроводительным инвентарём, после чего были убиты все рабы, принимавшие участие в процессии. По обычаю, через год на этом месте надо было справлять поминки, поэтому на могиле принесли в жертву только что взятого от матери верблюжонка, а через год верблюдица сама нашла место, где был убит её детёныш. Заколов верблюдицу, монголы покинули могилу навсегда. И до сих пор её местонахождение остаётся загадкой.
Два века просуществовала Монгольская Империя. Потомки Чингисхана проводили не меньшие по размаху военные компании – хан Батый покорял Европу, а хан Хубилай захватил Китай, перенёс столицу империи в Пекин и тщетно пытался атаковать Японию. Хубилай организовал два грандиозных морских похода, но в обоих случаях мощные тайфуны уничтожали все монгольские корабли. Приобретение Китая не пошло на пользу монголам. Слишком различались между собой эти два народа. Хан Хубилай, основатель династии Юань, велел засеять один из дворов своего дворца степными травами, чтобы отдыхать в привычной обстановке. Монгол не понимал прелести шелковых подушек. Китайцы до сих пор не едят молочных продуктов, чтобы ничем не походить на степняков. Не произошло даже ассимиляции, дети от монголо-китайских браков были чужими и для монголов, и для китайцев, вследствие чего гибли. Вскоре после этого в Китае вспыхнуло несколько мощных восстаний, и постепенно Монголия была захвачена Китаем.
Лишь в начале 20 века Монголия вновь обрела независимость, благодаря русской дивизии «белых», которая в 20-х годах освободила Монголию от китайцев и Советскому Союзу. Белая дивизия под командованием барона Унгерна была в несколько раз меньше, чем силы китайцев. После двух неудачных атак на город Ургу (сейчас - Улан-Батор) барон пошёл на хитрость – по ночам, на склонах священной горы Богдо-Уул, он приказал разводить костры. Китайцы были убеждены в божественном происхождении огней. В рядах оккупантов началась паника. Окончательно подорвала боевой дух китайцев операция по освобождению богдо-гэгэна – ламаистского первосвященника и духовного лидера монголов. Китайцы были настолько подавлены, что и по сей день в Монголии рассказывают о том, как Унгерн даже в военное время мог разъезжать по монгольским городам на своём коне без охраны – ему ничего не угрожало.
Однако позже Унгерн из освободителя превратился в диктатора, начались массовые репрессии, а некоторые монголы даже стали считать его реинкарнацией Чингисхана. Но через некоторое время барон погиб и в Монголию пришли красные. Богдо-гэгэн оставался на престоле и с пришествием строителей социализма. Однако развернулась активная кампания по борьбе с религией – были уничтожены сотни храмов, тысячи лам были репрессированы, были разрушены вековые изваяния божеств… Богдо-гэгэн не вынес социалистических реформ и умер.
После его смерти Советский Союз окончательно взял Монгольскую республику под свой контроль. В 1939 году на Халхинголе в полной мере раскрылся полководческий талант Георгия Константиновича Жукова. Здесь он нанёс поражение японским оккупантам. Полгода видный военачальник прожил со своей семьей в Улан-Баторе, в доме, который сегодня является единственным в мире государственным музеем героя Монголии и четырежды героя СССР.
Сегодня Монголия – это аграрная скотоводческая страна с населением чуть больше 2 млн. 300 тыс. человек. Благодаря богатой истории и несмотря на жесткую политику советских властей по отношению к культурным ценностям, в Монголии сохранилось множество интереснейших исторических достопримечательностей разных эпох – скифские курганы и погребальные оградки, наскальные рисунки, каменные воины тюркской эпохи, развалины Каракорума, построенного по приказу Чингисхана… Недаром многие путешественники говорят о том, что в Монголии создаётся ощущение смешения времён...
Отправлено: 19.05.08 15:07. Заголовок: монголка пишет: И ч..
монголка пишет:
цитата:
И что с того? Значит ваши азиаты и есть тибетский мастиф, что ли?
Догообразные собаки происходят от тибетского дога - чёрного, лохматого и массивного. Монгольская овчарка - просто его современная разновидность (в СНГ она встречается в Бурятии и ближайших к ней районах до Восточного Казахстана). А среднеазиатские и кавказские овчарки - прямые потомки тибетского дога
Отправлено: 20.05.08 07:11. Заголовок: Похоже что в Мо..
Похоже что в Монголии существует несколько пород собак, было бы ошибкой валить их всех в одну кучу (как поступили с азиатами) и давать им обобщающее название монгольской овчарки. Со стороны Галины было бы безупречно говорить что она занимается разведением БАНХАРА, или монгольского банхара, это убрало бы все недоразумения. Породы волкодавов Монголии - неизученная, благодатная тема для КНИГИ, которая будет пользоватся успехом. Для начала можно было бы показать эти породы на форуме.
Сообщение: 287
Настроение: опасное
Откуда: РФ, Улан-Удэ
Отправлено: 20.05.08 17:01. Заголовок: volcodav Вы не прив..
volcodav Вы не привели ни одного собственного аргумента или доказательства в пользу вашего упрямства. А публиковать отрывки частного обозрения исторического отрезка страны Монголии вместо собственных логических аргументов и доказательств - неприлично. Форум читают образованные эрудированные люди, а не дебилы.
volcodav Вы не привели ни одного собственного аргумента или доказательства в пользу вашего упрямства.
Я пока не вижу повода приводить свои аргументы. Пока хватает обще признаных фактов
монголка пишет:
цитата:
Форум читают образованные эрудированные люди, а не дебилы.
Вот и я про это. Надеюсь они все понимают
Взять Ваш пост из раздела Аборигены. Тема. Хочу купить аборигена. Пост №190 Вы пишете.
Например, знаменитый на всю Монголию охотник Ч.Лувсан за 20 лет с помощью аборигенной монгольской собаки добыл 22 000 тарбаганов, 200 рысей , 900 волков, 40 медведей!
Например, знаменитый на всю Монголию охотник Ч.Лувсан за 20 лет с помощью аборигенной монгольской собаки добыл 22 000 тарбаганов, 200 рысей , 900 волков, 40 медведей!
Михалыч, 20 лет - большой срок, Галина не появляется..., похоже теперь не расскажет про остальные породы монгольских волкодавов, тактичнее надо быть с женщинами...
По нашему, это тушканчики. Прыгают метра на три, и очень любопытные. Что их и губит. Я их ловил на петли так же как и сусликов. Для собаки легкая добыча. Раньше их было очень много . Сейчас не знаю
Отправлено: 29.05.08 23:01. Заголовок: volcodav Фильм сам с..
volcodav Фильм сам свежий, но походу фильма есть вставки старых съемок, так когда рассказывали про Монголию, показали кусок старой записи, еще черно-белой, и мельком мужика, а рядом сним 4 собаки как у Монголки...
Сообщение: 288
Настроение: опасное
Откуда: РФ, Улан-Удэ
Отправлено: 30.05.08 07:11. Заголовок: Статья из газеты «НУ..
Статья из газеты «НУГООДЭР» (Монголия сегодня) от 1 июля 2006г. (русская версия).
Монгольская овчарка банхар – уникальная порода.
В последнее время в Монголии появилось много чистопородных собак. Наши граждане стали заводить собак самых различных пород. Любители собак начали заниматься собачьим бизнесом. И одним из них является Т.Тувшинтуур, живущий возле Улан-Батора. В его питомнике живут множество собак разной породы, начиная с очень редких и кончая простыми дворняжками. Мы попросили Т.Тувшинтуура рассказать о своих собаках и когда он начал заниматься эти новым для Монголии делом – собачьим бизнесом.
- Как долго вы занимаетесь разведением собак? - Еще в шестом классе мне впервые подарили щенка сенбернара, которого я кормил и воспитывал. Затем у меня появилась овчарка. С тех пор прошло шестнадцать лет.
- Сегодня у вас в питомнике какие породы и сколько находится собак? - Около 70 собак 12 пород.70 процентов моих собак – это самки. У меня имеются собаки таких пород, как сенбернар, мастиф, кавказская овчарка, ротвейлер, доберман, бассет-хаунд, немецкая овчарка, и мелких пород, таких как пудель, спаниель, английский и французский бульдог, чау-чау и шарпей.
- Вы сказала, что 16 лет разводите собак. Наверное, сейчас вы прекрасно разбираетесь в собаках, их характере? - Конечно, ведь я постоянно нахожусь среди них, изучаю их повадки, характер. У каждой породы есть свои присущее ей особенности, и видимо, следуя им, у них проявляются различные наклонности, нравы и повадки. Вообще-то интересно бывает наблюдать за ними.
-Например? -Немецкая овчарка быстро схватывает все, чему ее учат. Она полна достоинства и у нее красивая стать. Тогда как охотничьи собаки взрывные и очень быстры. Собака мелкой породы любит ластиться и очень привязывается к человеку.
- Если не секрет, из ваших 12 пород собак, какая самая дорогая? - Собака породы чау-чау. Я купил ее еще щенком в России за 2800 долларов. Вообще, чау-чау белой масти высоко ценится. В Китае ее продают за 35 тысяч юаней. По своему внешнему виду он напоминает белого пузатенького медвежонка.
- А немецкая овчарка тоже высоко ценится? - Я в основном продаю щенков. И оттого какой породы этот щенок, зависит его продажная цена. Чистопродный щенок стоит 500-800 долларов. Но чистопородный щенок, родившийся в Монголии стоит 100-150 тысяч тугриков.
- С какого возраста нужно растить собаку? - В других странах, кроме Монголии продают 2-3-х месячных щенков, которым введена вакцина. Но, что касается меня, я против этого. У щенка 3-х месячного возраста уже сложился характер, установились свои повадки. Мне в большом количестве попадались щенки, которые привыкли справлять естественные надобности в доме, или нападают на детей. Также испорчен характер, нрав. Поэтому следует растить щенков, которых лишь недавно оторвали от материнских сосков.
- Вот вы вырастили немало собак, на ваш взгляд, какая из пород собак требует наименьшего внимания к себе, ухода? - Я думаю, монгольский банхар. Он лучше всякой другой собаки, так как он живет свободно на природе, не зависит от человека, да иммунитет у него прекрасный. Поэтому он мало болеет. За рубежом, чтобы вывести хорошую породу, проводят разные селекционные работы, в связи с чем эти собаки теряют природный иммунитет и часто болеют.
- Говорят, что монгольский банхар в последнее время стал редкостью. Это правда? - Я исколесил всю Монголию, но не смог найти чистокровного банхара. Еле-еле нашел один-два экземпляра, но они уже старые и уже не в состоянии были давать потомство. И когда я постарался найти их потомство, они давно уже скрестились с другими породами, став полукровками. В последнее время, можно сказать, монгольский чистокровный банхар стал большой редкостью. Плюс к этому сами же монголы уничтожали их. И вполне вероятно, что в недалеком будущем они исчезнут с лица Земли.
Как это уничтожают?
Оказывается, компании по благоустройству и обслуживанию аймаков Монголии составляют план по отстрелу бездомных собак. И в этом плане указывают, что в месяц или в квартал должны уничтожить столько-то собак, и, как правило, указывается слишком уж завышенная цифра. Поэтому, чтобы выполнить план, отстреливают во множестве чистокровных банхаров. Я в прошлом году отправился на поиски банхара в аймак Баянхонгор. Там я встретил несколько чистокровных банхаров. Решив забрать их по пути домой, я отправился дальше. Когда я возвратился, чтобы забрать их, их не оказалось на месте. Я отправился на их поиски, но так и не нашел этих великолепных собак. Наконец, получив известие, что они находятся там-то, я поспешил туда и увидел их свежеосвежеванные туши. Закинутые на борт машины «Зил-130». Я прямо растерялся. «Что же вы вытворяете? Вы же монголы, почему убиваете их?» На что местные жители ответили, что в администрации составлен такой план, они ничего не могут поделать, ведь если план не будет выполнен, их могут лишить работы. Я слышал, что у этих горе-охотников имеется приказ отправиться в аймак Говь-Алтай, чтобы убить бездомных собак. И вполне вероятно, что в недалеком будущем они исчезнут с лица Земли.
- Вы разводите банхара? Я у вас в питомнике видел нескольких банхаров. Или мне показалось? - Я считаю, что монгольского банхара нужно разводить целенаправленно, на научной основе. Что касается меня, то я стараюсь по мере своих сил и возможностей вырастить чистокровного банхара. Сейчас у меня имеется более 10 особей. Семь самок и три самца. В будущем году я проведу случку.
- Какой характер и нрав у банхара? - Банхар спокойная собака. Но в нужный момент может проявить бешенный нрав. Отличается от других собак тем, что он очень привязан и верен своему хозяину. В отличие от собак другой породы, он долго привыкает к новому хозяину. Собаки же других пород, наоборот, очень быстро привязываются к человеку. Достаточно покормить его 2-3 дня, и они уже привыкают к тебе. А банхара привезешь из сельской местности, посадишь на цепь, а он отказывается от пищи, сидит и нюхает воздух, стараясь уловить родные запахи, и все время воет от тоски по дому, по своему хозяину. Как я знаю, нужно время, чтобы он смог привыкнуть к новому хозяину. Были случаи, и частые, когда банхар, которого кормили на протяжении 1-2 года, ухаживали за ним, убегал домой, к своему старому хозяину.
- Правда, что тибетский мастиф является далеким предком монгольского банхара? - Есть такая специальная книга родословной, в которой записаны все известные породы собак, их возникновение. И в ней говорится о тибетском мастифе. Поэтому люди думают, что монгольский банхар ведет свою родословную от тибетского мастифа. Но в этой книге родословной ничего не сказано об этом. Значит то, что банхар происходит от тибетского мастифа, - неправда. Я однажды специально поставил рядом монгольского банхара и тибетского мастифа, сравнивал их. Хотя тибетский мастиф внешне выглядит и очень внушительно, но рядом с банхаром сильно проигрывает и по характеру и по стати. И это было очень заметно. Тибетский мастиф – домашняя собака и сильно зависит от человека. Тогда, как монгольский банхар – очень самостоятельная порода, не зависит от человека и живет в полном согласии с природой. Тибетского мастифа изучили раньше банхара, видимо, поэтому его считают далеким предком монгольского банхара. Я думаю, что если бы банхара изучили раньше тибетского мастифа, то он стал бы предком тибетского мастифа. (Смеется).
- Откуда достаете редкие породы собак? - В основном везу из России. Собаки, которые продают в России хорошей породы. Конечно, можно покупать собак в Китае, но они слабые и подвержены различным болезням. Видимо климат Китая неблаготворно действует на них. Большинство этих собак умирает от чумки.
- Говорят, что у вас был даже волк? - Да, это так. Я одного волчонка воспитывал до семимесячного возраста. Волчонка нужно брать до того, как он открыл глаза. Если ты возьмешь его после того, как он открыл глаза, то вряд ли он сможет привыкнуть к тебе. Волк останется волком.
- Он сильно отличается от собак? - Конечно. Если ты ему дал пищу, он не станет есть в присутствии человека. Если любого свирепого пса посадить в клетку, он, чтобы освободиться, старается прорыть землю под клеткой. А волк старается перекусить прутья клетки, а когда не удается, зажав их клыками, вырывает прутья из пазов клетки. Он мыслит как человек и такой же коварный. Когда его учишь чему-то, он хоть и прекрасно все понимает, но никогда не выполняет команд.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 105
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
volcodav , 
... Просто некоторыми породами я интересуюсь и ТМ одна из них... А мысль эта пришла в голову после того как Вы сказали что ездили в питомники китайские, я так подумал что ездили присматривать собак для разведения... Подумал что может еще что интересного поведаете... Ведь основная информация собирается не из информационных блоков сайтов разводчиков, а при общении с людьми которые в этом крутятся...
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума