Отправлено: 09.04.08 20:23. Заголовок: Реликтовые породы.

Тут вот спор зашел в реале. Какая порода самая древняя. Если кто владеет информацией, сливайте инфу в эту тему. Что вы думаете по этому поводу? Искуственыые породы не интересуют.

 Отправлено: 15.04.08 19:06. Заголовок: монголка пишет: все..

монголка пишет:

цитата:

все породы собак в мире - искусственные

Значит вопрос в том, откуда есть пошел человек, и когда он стал человеком разумным. Если конечно предположить, что предидущие формы собак не преручали.
там по ссылке написано "ДревнЪйшей формой является собака торфяниковъ, распространенная въ западной ЕвропЪ въ теченiе самой древней эпохи свайныхъ построекъ." От которой пошли шпицы
"съ наступленiемъ бронзоваго вЪка, появляется новая, болЪе крупная порода - собака бронзоваго вЪка,...Индiи также въ восточной Персiи. Эту послЪднюю страну, населенную съ отдаленнъйшихъ эпохъ кочевыми пастушескими племенами, и должно считать, по всЪмъ вЪроятiямъ, мЪстомъ одомашненiя индiйскаго волка и превращенiя его въ овчарку.
Когда въ ЕвропЪ были еще свайныя постройки и была распространена торфяная собака, въ Ассирiи мы встрЪчаемъ уже огромныхъ договъ, ...., Ассирiйскiе доги изображаются постоянно съ отвислыми ушами, и изъ этого можно заключить, что одомашненiе этой породы произошло значительно ранЪе...Предковъ этой породы, уже въ силу ея огромнаго роста, слЪдуетъ искать, конечно, между волками Тибетскаго плоскогорiя и наиболЪе вЪроятно, что родоначальникомъ ея является черный тибетскiй волкъ
а на стЪнахъ гробницъ Египта, начиная съ самыхъ первыхъ династiй фараоновъ, находимъ изображенiя цЪлаго ряда различныхъ породъ собакъ и среди нихъ - гончихъ. ...Совершенно особая и рЪзко отграниченная отъ всЪхъ прочихъ порода собакъ это - гончiя, характерныя своими высокими тонкими ногами, тонкимъ, поджарымъ туловищемъ, широкою грудью и вытянутою головою съ полуотвислыми или висячими ушами. Гончiя возникли, безъ сомнЪнiя, въ АфрикЪ; здЪсь мы ихъ встрЪчаемъ въ наиболъшемъ разнообразiи у хамическихъ и семитическихъ африканскихъ племенъ, и здЪсь же онЪ впервые появляются и на историческихъ памятникахъ древнЪйшаго перiода египетской культуры. ...Изображенiя египтянъ указываютъ на существовнiе у нихъ крупныхъ гончихъ съ прямостоячими, ложкообразными ушами, - породы, повидимому, очень примитивнаго строенiя, происшедшей, несомнЪнно, откуда-нибудь по близости, изъ области верхняго Нила или изъ Эфiопiи. ..Кроме гончихъ на египетскихъ памятникахъ находятся часто изображенiя коротконогихъ собакъ съ длиннымъ туловищемъ, вполнЪ похожихъ на нашихъ таксъ, но съ прямостоячими ушами.
Къ овчаркамъ примыкаютъ собаки-парiи, распространенныя по всему востоку - онЪ встрЪчаются въ Турцiи, въ ЕгиптЪ и СуданЪ, въ городахъ Индiи и въ колонiяхъ Голландской Индiи вплоть до Новой Гвинеи. Это бездомныя, полудикiя собаки, мало развитыя и не признающiя надъ собою власти человЪка.
Въ Новомъ СвЪтЪ также имълись до прихода европейцевъ свои особыя породы собакъ, происшедшiя независимо отъ европейскихъ: у обитателей древняго Перу была порода, описанная I. Чуди подъ названiемъ собаки инковъ "
монголка А Вы основываясь на совр знаниях, че думаете?
Как я поняла - один из признаков реликтовости- свои прямостоячии уши. Если уши висят- значит ента порода приручена ОООчень давно и след прошла отбор. Я права?

 Отправлено: 15.04.08 19:30. Заголовок: Кажется, я повторяюс..

Кажется, я повторяюсь, но вопрос в том, что такое ПОРОДА? Ей-богу, мне ни один кинолог не сказал об этом ничего вразумительного. Но на форумах, подумав, иногда отвечали вполне сносно. Я просмотрела программу подготовки кинологов в системе РКФ, и поняла, что рыба линяет с головы.
Породы домашних животных создавали люди своим трудом и умом, это не дар природы, и не божье создание.

Основываясь на современных средствах связи и скорости распространения инфы, мы получаем современные знания. Недавно мне подсунули под нос какой-то научно-популярный журнал и упрекнули, что, мол, монголята не такие уж древние, что какой-то ученый в Иллинойсе исследовал МТХ ДНК более 80 пород собак и вывел самую древнюю из них - шарпея. Узнав, что в мире более 500 пород собак, решили, мол, ладно, тогда живи пока.

 Отправлено: 15.04.08 20:52. Заголовок: монголка пишет: Я ..

монголка пишет:

цитата:

Я просмотрела программу подготовки кинологов в системе РКФ, и поняла, что рыба линяет с головы.

 Отправлено: 16.04.08 03:47. Заголовок: Gloria пишет: Как я..

Gloria пишет:

цитата:

Как я поняла - один из признаков реликтовости- свои прямостоячии уши. Если уши висят- значит ента порода приручена ОООчень давно и след прошла отбор. Я права?

Взаимосвязь естественного отбора по ушам вы просекли правильно, но только по приручению. К реликтовости эта связь имеет косвенное отношение.
В своей работе "Доместикация монгольской овчарки" я отследила "обвисание" ушей от прямостоячих по всем петроглифам Центральной Азии во временной, векторной и хозяйственной связи.
Если, строго говоря, изображенных на петроглифах собачек, условно обозначить, как "тип тибетского дога", "тип лайки", тип борзой", то, кроме собак "типа лайки", у двух других типов хорошо просматривается "обвисание" ушей в вышеуказанной связи. Вывод: сей факт можно рассматривать лишь в хозяйственно-биологическом значении одомашнивания животных.

 Отправлено: 16.04.08 04:18. Заголовок: Например, вот как по..

Например, вот как подходил к исследованию древне-абаканской собаки русский ученый-естествознатель Иван Савенков.

О П И С А Н И Е
черепа собаки древне-абаканской породы.

1. Вступление. Место и условия нахождения остеологического материала и его значение. Особенности в положении скелета двух собак, найденных в кургане на речке Узунжул. Важнейшие особенности погребения. О костях и черепе человека. О медном оружии и других предметах, найденных при скелете. Форма кургана. Краткие сведения о долине Узунжула. Образ жизни и занятия аборигенов, их представления о загробной жизни. Уверенность в типичности описываемого черепа собаки.
2. Зоологическая часть очерка. Описательное сравнение с древнеладожской породой и некоторыми западно-европейскими древними породами собак. Измерительное сравнение, выраженное в 4-х таблицах. Таблица 1-я, сравнение главных измерений черепа древне-абаканской собаки с другими древними породами собак; объяснения к таблице и выводы. Таблица 2-я, процентное сравнение наиболее характерных измерений 1-й таблицы. Таблица 3-я, сравнение с некоторыми современными породами собак и с дикими представителями Canidae. Таблица 4-я, процентное сравнение важнейших измерений 3-й таблицы. Выводы и заключения об анатомических особенностях в бытовом значении древне-абаканской разновидности собаки.
3. Необходимость более внимательного и разностороннего отношения к собиранию материалов о современных и древних породах собак северной и средней Азии.

Затем следует подробнейшее описание найденных останков собак. Ученый подчеркивает, что «…но раньше, чем говорить о слуге, следует сказать несколько слов о господине, они и в археолого-антропологическом отношении взаимно характеризуют друг друга». Обязательная связка политики, религии, современных (того времени) реалий места находки. Короче, обзор наиполнейший.
Интересным предсталяется сравнение размеров черепов, например, длина:
1) древне-абаканской породы – 186 мм;
2) собаки Иностранцева – 177 мм;
3) дворняжки – 179 мм;
4) меделянки – 209 мм;
5) динго (дикой собаки Австралии) – 167 мм;
6) волка – 212 мм;
7) волка из окрестн. Красноярска (самка) – 215 мм;

И далее, выводы о том, «откуда ноги растут вообще у всех древних собак». Это не Савенков так выражается, а я сленгую.

Если кому интересно, этот отчет есть в
«Известия Восточно-Сибирского отдела Императорского Русского Географического общества», издаваемого редакционной комиссией, том ХХХУ1, 1905г. Иркутск, паровая типо-литография Макушина и Посохина, 1908г.

 Отправлено: 16.04.08 07:47. Заголовок: монголка пишет: Ей-..

монголка пишет:

цитата:

Ей-богу, мне ни один кинолог не сказал об этом ничего вразумительного.

Я вообще то ДОМОХОЗЯЙКА

 Отправлено: 16.04.08 08:28. Заголовок: Собака, как известно..

Собака, как известно всегда была спутником человека. Все великие переселения народов известные и неизвестные шли из Азии из района Тибета - Алтая. Логично предположить, что собаки шли вместе с людьми. Исследования Саволайнена подтверждают эту гипотезу. Дополнительным доказательством можно считать наличие у некоторых азиатских пород ряда "реликтовых" черт таких как течка раз в год. К слову, в сентябре 2007 г. в Алма-Ате была конференция по биоразнообразию собак. Был там и доклад Саволайнена, локлады по генетическому анализу ряда азиатских пород (салюки и др.). Правда сами тексты мне так найти не удалось. Если у кого есть, сбросьте ссылку.

 Отправлено: 16.04.08 08:49. Заголовок: Владимир11 пишет: у..

Владимир11 пишет:

цитата:

у некоторых азиатских пород ряда "реликтовых" черт таких как течка раз в год.

Галина Николаевна писала об этом у монголят. А вот по азиатам пишут по разному см http://volcodav.fastbb.ru/?1-6-0-00000140-000-0-0-1206813463 Что и по разу в год, а бывает и чаще. Что б это значило? Прилитие не реликтовых кровей или уход от реликтовости породы?

 Отправлено: 16.04.08 14:17. Заголовок: Владимир11 пишет: Е..

Владимир11 пишет:

цитата:

Если у кого есть, сбросьте ссылку.

Только это нашел

http://www.zoocourier.ru/newspaper/confer_2007.html

 Отправлено: 16.04.08 17:21. Заголовок: Gloria пишет: Прили..

Gloria пишет:

цитата:

Прилитие не реликтовых кровей или уход от реликтовости породы?

Думаю, ближе будет уход от реликтовости породы.

 Отправлено: 16.04.08 17:43. Заголовок: Gloria пишет: Я воо..

Gloria пишет:

цитата:

Я вообще то ДОМОХОЗЯЙКА

Вы, как всегда, вне конкуренции.

 Отправлено: 16.04.08 19:16. Заголовок: монголка пишет: Дум..

монголка пишет:

цитата:

Думаю, ближе будет уход от реликтовости породы.

Дело в том, что, как я понял реликтовых собак не существует. Реликтовый вид - вид, сохранившийся в какой-либо местности как осколок существовавшей в прошлые геологические эпохи фауны или флоры. Реликтовые виды сохраняются в местах, где условия среды сходны с условиями их прежнего широкого распространения.
Некоторые виды реликтовых животных составляют особые реликтовые ареалы обитания.
Реликтовые виды различают по давности, реликтовый вид мезозойской фауны, реликтовый вид ледниковой эпохи итд....

 Отправлено: 17.04.08 04:41. Заголовок: volcodav Давайте д..

volcodav

Давайте для начала определимся по позициям.
Тут некоторые двигают, мол, реликтовая порода эволюционно создана...
Вы с породы легко перескочили на вид, сообщив, что не существует и опять же сохраняются койко-где...

ВИД животного - понятие биологическое (школьный учебник биологии достаточно), действительно эволюционно создан в природе.

ПОРОДА - это - это группа домашних животных одного вида, созданная руками и умом человека, имеющая общую историю происхождения, общие хозяйственно-биологические особенности, общие морфофизиологические признаки, имеющие устойчивую наследственность.
Короче, ПОРОДА - это общий фенотип, психотип и генотип.

Реликтовая порода - древняя порода. Разброс по времени происхождения - с образования пастушеского скотоводства, это условно 14-15 тысяч лет назад. Это исторические предпосылки.
Есть спрос - появляется предложение, но не раньше.

Извините, если все получилось менторским тоном, но иначе без конструкции дом не построишь.

 Отправлено: 17.04.08 06:45. Заголовок: Давайте определимся,..

Давайте определимся, мы говорим о реликтовой породе собак или о реликтовых видах животных?
ВИД и ПОРОДА – это совершенно различные понятия.

ВИД животного – понятие биологическое, действительно эволюционно создан природой.

ПОРОДА – это группа домашних животных одного вида, например, canis, созданная трудом и умом человека, с общей историей происхождения, общие морфофизиологические признаки, общие хозяйственно-биологические навыки и особенности, имеющие устойчивую наследственность. Короче, ПОРОДА – это общий фенотип, психотип и генотип.

Выражение «осколок бывшей популяции» применимо, как правило, к живому материалу, сохранившемуся от вырождения, как вида, так и породы. «Осколок вида, породы» млекопитающего – это значит, сохранилось менее 50 % коренных признаков этого животного. И, как правило, восстановлению в целостность не подлежит.

Для справки: в Монголии сохранились некоторые виды реликтовых животных, причем, с биологическим статусом, то есть чисто монгольского территориального происхождения, например, ТАХЬ – лошадь Пржевальского. По-другому – это абориген Монголии.
Также, в Монголии сохранились реликтовые породы домашних животных, тоже с биологическим статусом: монгольская лошадь, монгольская курдючная овца, кашемировая коза, монгольский тайган, монгольский банхар.

. «Осколками» бывшей популяции реликтовых я могу назвать такие аборигенные породы собак, как борзые среднеазиатского происхождения, узэмчи и шарайд (шар нохой там).

Разумеется, в Монголии сохранилось много и других реликтовых видов и пород животных, но я ограничилась фауной окружения и обитания монгольских банхаров.

Могу добавить, все породы домашних животных создавались человечеством не ранее 14-15 тысяч лет назад.

 Отправлено: 17.04.08 09:51. Заголовок: Извиняйте, у меня ко..

Извиняйте, у меня комп заело. Кроме того, не показалась "правка", вот и повтор.

Попозже я все-таки напишу что такое реликтовая порода собак.

 Отправлено: 17.04.08 20:40. Заголовок: монголка пишет: Дав..

монголка пишет:

цитата:

Давайте определимся, мы говорим о реликтовой породе собак

О реликтовой собаке.

 Отправлено: 18.04.08 13:37. Заголовок: Боюсь, так дело не п..

Боюсь, так дело не покатит. Здесь, как нигде нужно быть очень точными в выражениях и определениях.
Собака - canis familiaris - волк одомашненный, то есть, дело рук и ума человеческих, то есть, животное, как подвид, подошло вплотную к понятию порода.

Мы начали вести речь о реликтовой породе собак, чтобы уяснить, что же это такое? Какую породу собак можно назвать реликтовой, а какую нет? Допустим, археологи откопали тысячелетней давности костные останки собаки, которую однозначно и сразу же можно назвать реликтовой, древней, достаточно определить возраст вскрытого слоя. ЭТО ОДНО.

Но чтобы назвать реликтовой живую породу собак или определить как реликтовую породу археологические костные останки собак, нужна целая система перекрестных неоспоримых доказательств. ЭТО ДРУГОЕ.

Иркутские археологи нарыли собаку возрастом 8300 лет. На вид череп один к одному похож на череп современной монголятки со всех сторон. Череп великолепной сохранности, даже окостеневшие хрящевики целы, тем более я выставила на форуме снимок вида снизу черепов. Но, чтобы утверждать, мол, это собачонка - представитель породы монгольская овчарка, - наши взгляды к делу не пришьешь. То есть, однозначно можно утверждать - это реликтовая собака возрастом 8300 лет. Но под большим вопросом стоит утверждение, что это - реликтовая порода собак, да еще, конкретно, - монгольская овчарка. Хотя я в этом абсолютно уверенна.

 Отправлено: 18.04.08 22:37. Заголовок: монголка пишет: Соб..

монголка пишет:

цитата:

Собака - canis familiaris - волк одомашненный, то есть, дело рук и ума человеческих, то есть, животное, как подвид, подошло вплотную к понятию порода.

Этому есть доказательства?

 Отправлено: 19.04.08 09:54. Заголовок: volcodav пишет: Это..

volcodav пишет:

цитата:

Этому есть доказательства?

Вы заодно попросите вам доказать, что земля есть земля.

 Отправлено: 20.04.08 15:47. Заголовок: Господа! Ну кто здес..

Господа! Ну кто здесь смелый? Хоть кто-нибуль назовите признаки древности у ваших азиатов и кавказов?! Чтобы можно было поставить любого азиата или кавказа рядом, например, с чернышом или московской орхидеей и уверенно сказать, мол, у кавказа цвет лица розовый, значит порода древняя или реликтовая, а у черныша цвет лица еще зелененький, поэтому он - новодел.

На всякий случай:
Термины.

Примитивный: Примитивные породы сложились в условиях экстенсивного натурального хозяйства при «бессознательном» искусственном и сильном влиянии естественного отбора. Эти породы хорошо приспособлены к местным природным условиям, мало изменчивы, животные выносливы, отличаются невысокой, но универсальной продуктивностью. Основные структурные элементы примитивных пород – отродья, в отличие от заводских, где структурными единицами считаются линии и семейства.
Примитивные породы собак сохраняют черты сходства с их диким предком - волком, такие как стоячие уши, клиновидная морда, квадратный формат, небольшие глубоко посаженные глаза часто с косым разрезом и независимый характер. Некоторые из них также имеют умеренное число щенков, могут выкормить их отрыгнутой мясной пищей и имеют одну течку в год только в определенное время года.

Аборигенные породы: породы собак какой-либо области или страны, не подвергавшиеся скрещиванию с импортированными собаками культурных пород, хорошо приспособленные к местным климатическим и хозяйственным условиям. Продуктивность аборигенных собак обычно невысока, но универсальна.
Стоит отметить, что не каждая аборигенная порода собак примитивна.

Фенотипически аборигенный: эти породы сохранили следы аборигенных/примитивных собак, но история их становления не документирована в достаточной мере, чтобы судить, являются ли они автохтонами, возвратом к историческому типу, или они были созданы путем скрещивания с аборигенными породами.