Отправлено: 09.04.08 20:23. Заголовок: Реликтовые породы.

Тут вот спор зашел в реале. Какая порода самая древняя. Если кто владеет информацией, сливайте инфу в эту тему. Что вы думаете по этому поводу? Искуственыые породы не интересуют.

 Отправлено: 20.04.08 18:05. Заголовок: volcodav пишет: мон..

volcodav пишет:

цитата:

монголка пишет: цитата: Собака - canis familiaris - волк одомашненный, то есть, дело рук и ума человеческих, то есть, животное, как подвид, подошло вплотную к понятию порода. Этому есть доказательства?

Загадки происхождения

Собака домашняя (Canis Familiaris), млекопитающее из семейства волчьих (псовых; Canidae). Едва ли не древнейшее животное, прирученное и одомашненное человеком («первый друг», по бессмертному выражению Р. Киплинга), его неизменный и преданный спутник на протяжении всей человеческой цивилизации. С давних лет является предметом спора, происходит ли все многообразие современных пород от огромных сен-бернаров до крошечных чи-хуа-хуа от одного предка (подавляющее большинство исследователей считают таковым волка), или это результат скрещивания волков, шакалов и даже лисиц. Большинство кинологов считает единственным предком собаки волка (мнение Чарлза Дарвина), а все современные породы — результатом искусственного отбора. А вот такой видный ученый, как лауреат Нобелевской премии Конрад Лоренц выдвинул теорию о происхождении собак от волков и от шакалов, подчеркивая диаметральные различия между их характерами и повадками. Бытует и третья точка зрения, что предок домашней собаки — некая самостоятельная (ныне исчезнувшая дикая «прасобака», родственница волков и шакалов. Так, между прочим, считал еще Карл Линней. Эта гипотеза подтверждается и тем, что, легко скрещиваясь с волками и шакалами, собака не дает устойчивого смешанного потомства, которое уже во втором поколении расщепляется на особей, имеющих четкие родовые признаки собак и волков (шакалов). Неизвестны и случаи, чтобы потомство совершенно одичавших собак становилось бы похожим на волков и шакалов. Безусловно, успехи генетического анализа, развивающегося семимильными шагами в последние годы, скоро внесут в этот вопрос окончательную ясность.

 Отправлено: 21.04.08 06:18. Заголовок: Оля, про эти теории ..

Оля, про эти теории уже писали.
А про азиатов что скажете? Или, все-таки, это совсем не древняя порода собак?

 Отправлено: 21.04.08 19:22. Заголовок: монголка пишет: Вы ..

монголка пишет:

цитата:

Вы заодно попросите вам доказать, что земля есть земля

Я про собак которые произошли от волков)))

монголка пишет:

цитата:

Господа! Ну кто здесь смелый? Хоть кто-нибуль назовите признаки древности у ваших азиатов и кавказов?!

Древность и реликтовость это разные вещи. Мы тут про реликтовых собак говорим. Причем здесь Азиаты, Кавказы итд....)))

 Отправлено: 21.04.08 21:53. Заголовок: монголка пишет: Оля..

монголка пишет:

цитата:

Оля, про эти теории уже писали. А про азиатов что скажете? Или, все-таки, это совсем не древняя порода собак?

Вчера мой второй пост был ответом на этот вопрос. Но пост куда-то исчез
Жаль, я так старалась... повторить не смогу.
А впрочем, суть была такая: конкретные признаки древности указать невозможно ни у одной породы собак!
Опять рассписывать не буду, подожду наводящих вопросов. :-)

 Отправлено: 22.04.08 13:10. Заголовок: :sm155: volcodav , ..

volcodav ,

куда Олин пост подевал?
Верни по-хорошему

 Отправлено: 22.04.08 17:03. Заголовок: volcodav пишет: Я п..

volcodav пишет:

цитата:

Я про собак которые произошли от волков)))

Какие именно доказательства вас интересуют? Что именно для вас будет являться доказательствами? Или вы чисто риторически?

volcodav пишет:

цитата:

Древность и реликтовость это разные вещи. Мы тут про реликтовых собак говорим. Причем здесь Азиаты, Кавказы итд....)))

Уточним. Если реликтовая, то обязательно древняя. Но, если древняя, то не обязательно реликтовая. Понятие «древность» надо ставить в конкретные временные рамки, о которых мы хотим говорить в том или ином случае.
Допустим, возраст породы САО принято считать 4 тысячи лет, со времени находки терракотовой статуэтки собаки Алтые-Депе. Этот срок и находка достаточны для того, чтобы считать САО реликтовой древней породой собак (по мнению Е.Мычко). Если принять за аксиому 4-х тысячелетний возраст породы САО, то я тоже могу считать САО реликтовой и древней породой собак. Это теория, которая может или не может подтвердиться практически. Как я уже спрашивала, например, каковы ФИЗИЧЕСКИЕ признаки древности САО? Но я сама всерьез никогда не изучала эту породу, потому и спрашиваю вас, азиатчиков.

 Отправлено: 22.04.08 17:19. Заголовок: tosh пишет: А впроч..

tosh пишет:

цитата:

А впрочем, суть была такая: конкретные признаки древности указать невозможно ни у одной породы собак!

---Ну, это вы погорячились. Признаки древности у породы – это, прежде всего, признаки уникальности, если хотите – исходника. То есть, того, чего нет ни у какой другой породы собак. Простой пример: «конский хвост» у монголят, красный цвет глаз под напрягом, отсутствие запаха шерсти и кожи, фактура шерсти качеством лучшая, чем самые высококачественные меха пушных зверей в мире, кое-что еще… Целесообразность от древности этих признаков я пока доказала только в отношении отсутствия запаха и красных глаз, остальные – вопрос времени.
---И эта уникальность, как правило, подтверждается параллельными аналогами в других древних породах домашних или диких животных, живших в то же время и в том же месте. Простой пример: аналогичный пух банхара и кашемировой козы, которые оба – аборигены Монголии. Кстати, гематология к.козы, курдючной овцы и монгольской лошади – аналогичны, они тоже все аборигены Монголии. Предполагаю, в этот список можно включить тахь (лошадь Пржевальского), и верблюда-бактриан, но надо сделать гематологию, руки не доходят. И потом, может чего еще откопать можно. Но я же не могу в одиночку все сделать. Если есть интерес и желание – подключайтесь, вместе веселее.

---Другой аспект древности – это признаки высокой жизнеспособности, иммунобиологической реактивности тканевых органов, лучшей программы жизнеобеспечения организма, программы сохранения рода, заложенной в древних животных, когда в кошмарных условиях надо было не просто выжить, но и победить - и все это в сравнении с любой другой породой или всеми породами вместе, или другими видами диких. Например, так называемый, запас прочности. У верблюда – это горбы, у монгольской овцы – это курдюк, у монголяток при неизменном питании масса тела перед течкой увеличивается почти в два раза. В моем питомнике после вязки все без исключения монгольские кобели сразу уступали жратву вязанным ими сукам. Суки лезут сами вязаться к лучшему кобелю, несмотря на то, что он больной и старый, даже регулируют свою течку. Да много чего есть, сразу и не вспомнишь.
Все мои версии - не аксиома, если смогете опровергнуть, то вперед, на винные склады! Нет - значит, примите за основу.

Далее, по азиатам. Мне почему-то кажется, что структура шерсти у них как-то взаимосвязана с климатом Средней Азии, ее очень резкими перепадами температуры, сухости воздуха и ограничениями воды во времени и пространстве. Шерсть азиатов очень похожа внешне на трубчатую шерсть северных оленей. Может тут собака зарыта? Копайте, господа азиатчики, - вектор есть.

 Отправлено: 22.04.08 17:26. Заголовок: Или еще пример: у мо..

Или еще пример: у монгольских овчарок глаза монгольские, поставлены косо. Они очень похожи на монголов-людей, даже по характеру.

У азиатов глаза тюрковатые, поставлены лишь совсем слегка косо, более , скажем, прямовато, и они тоже похожи на тюрков-людей, даже по характеру.

 Отправлено: 22.04.08 19:57. Заголовок: Галина, так ведь люб..

Галина, так ведь любой из перечисленных вами признаков древности можно в два счета опровергнуть любому краснобаю и знатоку собак вообще.

цитата:

Целесообразность от древности этих признаков я пока доказала только в отношении отсутствия запаха и красных глаз, остальные – вопрос времени.

А голубые глаза хаски могут быть доказательством их древности, или это совершенно разные вещи?
У волка глаза светятся каким светом? Кто тогда древнее волк или МО?

Шерсть, действительно, не пахнет у азиата. Нет, пахнет фисташками (у меня такая ассоциация). Признак ли это древности и почему? Ведь спецы других, сравнительно молодых пород (эрдели, шнауцеры и др.), в два счета докажут, что их породы не пахнут так же! Впрочем, как и другие признаки древности, на которые Вы указываете.
Возможно, что характер и расположение глаз схожи у собак с народами их взрастившими, но при чем тут признаки древности?
А вот то, что азиатки, как ни одна другая порода, умеют строить гнёзда-норы, да так виртуозно! Умудряются в норе вырастить щенков, да не один помёт! Другие породы, конечно, имитируют подкапывания и "устройства логова", но до азиатов им далеко. Но указывает ли это на признак древности в данной породе?

 Отправлено: 23.04.08 04:25. Заголовок: tosh пишет: А голу..

tosh пишет:

цитата:

А голубые глаза хаски могут быть доказательством их древности

Это совершенно разные вещи. У хасок голубая радужка глаз, а у монголят она коричневая. Речь идет о красном цвете глаз ночью, они так светятся, чтобы отличаться от всех хищных, у которых они светятся зеленым цветом. Скорее всего, в древности шел отбор именно по этому признаку, чтобы ночью не убить свою своих защитников и отличить от хищников.

Кстати, у хасок тоже иногда зеленым светятся, чаще белым или желтым. И все лайки тоже очень древние породы собак, 14-15 тысяч лет. Не исключено, что здесь наоборот, нужно было издали обмануть хищников, мол, мы тоже хищники, потому как, лайки - какие защитники? Не сравнишь же с азиатами, например.

tosh пишет:

цитата:

Кто тогда древнее волк или МО?

Древнее - волк, он исходник для всех собак.

tosh пишет:

цитата:

Ведь спецы других, сравнительно молодых пород (эрдели, шнауцеры и др.), в два счета докажут, что их породы не пахнут так же!

На эти заявы я могу только улыбаться. Они могут не пахнуть только для амнезиков. Подведите любого тяжелого аллергика и убедитесь. Научно - это гистология, которая тоже подтвердит сильный запах. Кстати, азиатов это тоже касается.

tosh пишет:

цитата:

А вот то, что азиатки, как ни одна другая порода, умеют строить гнёзда-норы, да так виртуозно!

Полагаю, это очень серьезный и весомый аргумент в пользу древности азиатов.
Если хорошо копнуть, то много чего можно откопать по древности азиатов. Просто никто этого не делал.

И главное, у нас с вами должно быть не противостояние азиаты-монголяты, а взаимодействие. Кстати, у меня есть петроглифы с азиатами и настенные рисунки рубежа нашей эры. Везде пишут, мол, монголы это предковая форма азиатов и кавказов. В чем это выражается? Надо работать над этим, как вы считаете?

tosh пишет:

цитата:

Нет, пахнет фисташками (у меня такая ассоциация). Признак ли это древности и почему?

Оля, у вас азиаты очень высокого уровня. Возможно, поэтому вы позиционируетесь от них. Возможно, они последние из могикан с запахом фисташек. Но ведь это запах все-таки. Нынче у меня купили монголят два аллергика, которые всю жизнь мечтали иметь собак, и которые много раз накалывались на рекламный треп за других пород, мол, не пахнут. И накалывались они методом тяжелого удушья с вызовом скорой помощи, и последующей реабилитацией в стационаре.

tosh пишет:

цитата:

можно в два счета опровергнуть любому краснобаю

Я не сочту нужным считаться с мнением краснобаев, тем более, дискутировать.

 Отправлено: 23.04.08 05:21. Заголовок: монголка пишет: Я н..

монголка пишет:

цитата:

Я не сочту нужным считаться с мнением краснобаев, тем более, дискутировать.

 Отправлено: 23.04.08 07:50. Заголовок: монголка пишет: у м..

монголка пишет:

цитата:

у монгольских овчарок глаза монгольские

Когда то, очень давно, поэтому помню смутно, мне обьясняли строение черепа человека разных расс и расположение глаз в глазных ямах в зависимости от рассы. Помнится обьяснялось это различной "яркостью света"- есть такое понятие. В Таше эта самая "яркость" очень высокая. Поэтому могу предположить, что разрез глаз у человека и собаки, проживавших в одном климатическом месте одинаков именно по этому.

 Отправлено: 23.04.08 12:21. Заголовок: Gloria пишет: Поэто..

Gloria пишет:

цитата:

Поэтому могу предположить, что разрез глаз у человека и собаки, проживавших в одном климатическом месте одинаков именно по этому.

 Отправлено: 23.04.08 12:58. Заголовок: А вот что я узнал На..

А вот что я узнал

цитата:

На выставки "Еврази 2008" узнала интересное. Один профессор из Китая научно доказал, что кавказец был выведен раньше и не причем, что его предок являлся Тибетский мастиф. Значит мастиф скорей всего от кавказской овчарки. Об этом мне рассказал Янчев Олег Владимирович г. Владивосток - судья эксперт FCI и по рабочим качествам. Начальник Приморского краевого клуба служебного собаководства.

 Отправлено: 23.04.08 13:02. Заголовок: Про древность таких ..

Про древность таких пород как КО и САО могут говорить такие признаки как запоздалое взросление, у КО я знаю встречается пятипалость (у особо крупных экземпляров)

 Отправлено: 23.04.08 13:16. Заголовок: Кот Баюн пишет: у К..

Кот Баюн пишет:

цитата:

у КО я знаю встречается пятипалость (у особо крупных экземпляров)

,
не поняла

 Отправлено: 23.04.08 13:20. Заголовок: Пятипалые - это на з..

Пятипалые - это на задней ноге есть пятый палец с крупным суставом и подушкой, обычно он появляется у очень крупных, костистых особях и лапа похожа на медвежью.

 Отправлено: 23.04.08 13:22. Заголовок: Обычно 5 палец удала..

Обычно 5 палец удалают. Если интересно могу выложить развернуты вариант переписки, где мне это поведали.

 Отправлено: 23.04.08 13:27. Заголовок: Кот Баюн пишет: Есл..

Кот Баюн пишет:

цитата:

Если интересно могу выложить развернуты вариант переписки, где мне это поведали.

,
любопытно

 Отправлено: 23.04.08 13:34. Заголовок: Насчет волка не уве..

цитата:

Насчет волка не уверена, а что кавказы и т. мастиф были крупные, это точно (так говорили старейшины и по рассказам передавали своим детям и внукам) Это, мне рассказывал А.И. Абашидзе, а ему дед, а деду, прадет и т.д. Имено на кавказе в Тбилиси на интернациональной выставке, ко мне подошел пожилой человек собрав много народа и показав на Демона, улыбаясь всем расказывал, вот такие кавказы были у нас раньше. Что самое интересное еще 80 годах люди с кавказа искали пятипалых кавказов. У меня они были от Атара и сегодня рождаются по наследству предков. Пятипалые - это на задней ноге есть пятый палец с крупным суставом и подушкой, обычно он появляется у очень крупных, костистых особях и лапа похожа на медвежью. Если купировать его, то постав 4 оставшихся отходит в сторону и немного напоминает размет. Демон тоже пятипалый и поэтому ведя инбридинг на него собаки резко увеличились и так же поголовье увеличиваются от его инбридных детей. Что интересно у мастифов ноги не пятипалые, но обязательно должны быть прибылые и всетаки думаю, что при этих гроздьях прибылых у них встречаются пяти палые. Думаю т. мастиф всетаки происходит от волкодава кавказа. Пяти палые собаки на моей практике болие мощные и с крупными головами и еще с очень сильным характером. Пятый палец всегда отрезаю. Только один раз не отрезала. Этот пес живет у Левина Алексея (дрессировщик, работал раньше в милиции, сейчас на пенсии.) Эту собаку ему вернул хозяин потому что не мог управлять им (очень опасный для всех членов семью) Алексей прекрасно им управляется, один раз выставил в Ильинке на выставке, но с такой злобной собакой на выставке очень опасно (для людей и собак) Взрослого кавказца перевоспитать не возможно, можно только найти контакт. Больше Алексей его не выставляет, он к стати сын Демона. Но в доме у Алексея и его жены Людмилы с этим кобелем нет проблем.

- это мне рассказала Татьяна Ягодкина с Русского Риска