Отправлено: 18.12.07 18:19. Заголовок: О, вы напрасно думае..
О, вы напрасно думаете, что раз по законам ислама нельзя было изображить людей и животных, то их не изображали. И на памятниках архитектуры и на миниатюрах огромное количество всего, есть даже портреты. Одну из миниатюр я выкладывала в "Сакр знач.." Вообще СрАз только в нескольких местах -ортодоксальна. Вот сайт http://www.tobet.kz/index.html говорят что президент Каз уделяет этому внимание. Вот картинки, которые кочуют по инету а недавно я на одном из сайтов САО (может даже здесь) видела точно такую же собу, про которую вроде как то удивлялись ее внешности. Как найду- выложу.
Сообщение: 151
Настроение: опасное
Откуда: РФ, Улан-Удэ
Отправлено: 18.12.07 19:18. Заголовок: Если это порода, то ..
Если это порода, то у нее должен быть: 1. Биологический статус; 2. Исторический статус; 3. Этнографический статус,
Породу собак создают люди, значит в культуре народа, который создал какую-либо породу собак, должен остаться след, порода не исчезает бесследно. Могут исчезнуть сами представители породы, но доказательства ее существования не исчезают. По минимому, порода собак ТОБЕТ с такими высокими требованиями могла сформироваться примерно за 500 лет, точнее, как породная группа. Потому что для непоколебимой устойчивой наследственности 500 лет мало, нужна 1000 лет. По моим прикидкам, о которых я писала, ТОБЕТ, это производное от какой-либо пород тибетской группы, и среднеазиатской группы собак, которая когда-то состоялась и продержалась недолго. А может это были приграничных группы самостийных метисов между монголами и азиатами, бывших в достаточном количестве, имевших хозяйственно-полезные навыки, чтобы у людей сложилось впечатление о породе. Поэтому в языке осталось только одно слово ТОБЕТ, говорящее о происхождении с Тибета и больше ничего.
У желающих увидеть породу ТОБЕТ среди окрашенных в черный подпал азиатов, к сожалению, нет желания серьезно работать, планомерно и кропотливо исследовать тему, нет основательных базовых знаний в кинологии, - только общие понятия с националистической манией.
Вот собачка из питомника "Тобет казакы ит", откровенный метис добермана и азиата.
Тот же питомник. В этой намешано черт знает что, получилось "хоть бы шо" и "хошь те шо".
,
Вот еще какой-то метис во втором поколении. Тот же питомник.
Только,что ещё рез прочёл Сакр. значим...,ещё раз хочу сказать Вам и монголке,ни на одном рисунке я не увидел догообразной пастушьей собаки,там либо борзые(на миниатюре) либо волколайкообразные собаки,никакой экспрессией нельзя обьяснить стоячие уши , все рисунки предельно просты и примитивны(не нужно придумывать того,чего нет-- проще признать свою неправоту) Я незнаю ни одной пастушьей догообразной породы собак со стоячими ушами,висячие уши,один из признаков коренным образом отличающий данную породную группу от других. Ну и возвращаясь к тобету ещё раз хочу попросить Gloria раз изображений собак Средней Азии и Казахстана множество(есть даже портреты) Покажите хоть одно изображен ие тобета(азиата) датируемое 16-19 веками .Жду с нетерпением.
` Gloria пишет:
цитата:
Нет, тобетами это называют владельцы питомника , а казахи (ну некоторые ) надеются найти такого как на старых картинках
Так , а я о чём. Покажите хоть одну старую( в смысде старинную )картинку изображающую тобета(те фото из инета не в счёт--они не старинные и даже не старые,примерно 70-80 годы 20-го века, даже предположу где сделаны--или Чимкентская область,или Семипалатинская,причём ближе к границе(на лошади пограничное кавалерийское седло) Да и если говорить о фото,то чем конкретно собаки изображённые на фото отличны от азиатов? Мой взгляд--ничем.
Отправлено: 19.12.07 10:40. Заголовок: Вероятно, я не понят..
Вероятно, я не понятно выразилась- вы писали об отсутствии изображений (не только собак!) -на что я и ответила об их наличии. Потятное дело, что портреты- это про людей, а не про собак . булгар-ит пишет:
цитата:
ни на одном рисунке я не увидел догообразной пастушьей собаки,там либо борзые(на миниатюре) либо волколайкообразные собаки,
А вот эта тоже борзая? Это из раскопов, если надо, могу конкретней дату поднять.
Отправлено: 19.12.07 10:58. Заголовок: Gloria пишет: А вот..
Gloria пишет:
цитата:
А вот эта тоже борзая? Это из раскопов, если надо, могу конкретней дату поднять
Во-первых это не рисунок,а терракотовая статуэтка(помоему датируется временем до нашей эры), то есть казахов как этноса не существовало.А наша тема тобет--казахский волкодав.Временные рамки 16-19 века нашей эры,будьте внимательны к прочитанному.
Отправлено: 19.12.07 11:37. Заголовок: Так в Сакр знач и не..
Так в Сакр знач и не было разговоров о азиатах или тобетех. Изображение- это не обязательно рисунок- речь же шла об изображении, при чем здесь терракота или настенная роспись? Если вы столь категорично ставите ваш вопрос, то и говорить о надо не о наличии каких либо собак на территории допустим Казахстана, а о наличии собак у казахских племен, после их самосознания как этноса, а это весьма сузит временные рамки, да и будет ли корректно? Так как народ и собаки ниоткуда вдруг не появляются- всему есть предпосылки. Вот например из Википедии "Предками казахов являются: саки (скифы), гунны, древние тюрки, канглы, кыпчаки и ассимилированные монгольские племена (например Торе — прямые потомки Чингисхана, имеющие исключительное право на престол).
Так надо тогда уточнять- вы хотите получить ответ в рамках после 15 века, когда произошло название части племен как "казах", или можно говорить о собах тех племен, из которых они вышли? К стати- общности этносов Ср Азии, как замеченно, нет до сих пор. В Казахстане это деление по родам, в Уз если вы спрашиваете от куда? называют город- Таш, или Бухара или Коканд- так как "узбеки" во всех городах разные - в Таше- казахского типа, в Бухаре- таджикского Правда как и татары - ведь вы же подчеркиваете свою принадлежность определенному племени
Отправлено: 19.12.07 13:36. Заголовок: Чем тобеты отличаютс..
Чем тобеты отличаются от алабаев? Судя по рассказам- манерой поведения и наверно строением морды. У них более выражены надбровные дуги или может это как то по научному наз- в общем они в этом месте похожи на МО- то что в других местах СрАз наз "четырехглазые" Почему не предположить, что тобеты пришли с монгольскими предками казахской нации, поэтому и не были распространены на всей территории нынешнего Казахстана?
, а почему кавалерийское седло вы называете пограничным? Я табунила сезон на таком же в Западной Сибири, это 131-ый Топкинский конный завод под Кемерово. Оно долгоиграющее, специально для длительной работы в седле верхом.
Правда как и татары - ведь вы же подчеркиваете свою принадлежность определенному племени
А в каком моём посте я это подчёркивал?О происхождении своего народа знаю достаточно много,так же как и происхождении моих родителей и родителей жены.Отец моего отца --сибирский татарин(кстати один мой прадед--казах), а мама у отца--касимовская татарка,а у жены мама --казанская татарка,а папа уфимский татарин,так,что о каком определённом племени в моём случае может идти речь? А если Вы относительно названия питомника БУЛГАР-ИТ(булгарская собака),то я с полным правом мог бы назвать питомник и СИБИРЭК--ИТ(собака сибирских татар) ,и ТЭПТЭРЬ--ИТ,и НОГАЙ--ИТ все эти народы(и многие другие) так или иначе имеют отношение к образованию моей нации.
Gloria пишет
цитата:
Так надо тогда уточнять- вы хотите получить ответ в рамках после 15 века, когда произошло название части племен как "казах", или можно говорить о собах тех племен, из которых они вышли? К стати- общности этносов Ср Азии, как замеченно, нет до сих пор
Вновь хочу обратить Ваше внимание на тему--ТОБЕТ--казахский волкодав.А о временных рамках я Вам говорил в постах выше(почитайте).Если у Вас действительно есть старинное изображение(фото,рисунок,гравюра) Тобета или азиата из другого региона Азии,поделитесь,только если это будет действительно волкодав(с купированным хвостом, ушами,или если с ушами,то что-бы на сто % узнаваемый,а не как те тузики со стоячими ушами и хвостами бубликом с наскальных рисунков в которых Вы рассмотрели догообразных собак) Я уверен это будет интересно посмотреть не только мне.Я лично не видел ни одного такого изображения.
Отправлено: 20.12.07 05:08. Заголовок: монголка пишет: а п..
монголка пишет:
цитата:
а почему кавалерийское седло вы называете пограничным? Я табунила сезон на таком же в Западной Сибири, это 131-ый Топкинский
Я назвал седло пограничным только потому,что в эпоху тотального дефицита в котором нам с Вами пришлось жить, такое седло купить пастуху в Казахстане было практически невозможно( кроме того,что оно дорого стоило) их в сбодной продаже практически не было,я видел на чём они ездили: в лудшем случае самоделка из досок и кошмы,в худшем та-же кошма или телогрейка наброшенная на спину лошади и затянутая ремнём. А кавалерийские сёдла(списанные) выменивали по большому знакомству на заставах(чему сам был свидетелем).
Гал Ник монголка это саит Библиотеки Конгресса США, там содержится большое кол фоток по Ср Аз http://www.loc.gov/ если будет желание покопаться " 1948 году архив Прудкина-Горского, включающий 1800 стеклянных негативов и 12 томов "контролек" и описаний, был куплен за 4 тысячи долларов библиотекой Конгресса. Николай предоставил фотографу привилегию называться "царским фотографом" и дал большой заказ - запечатлеть разные виды и людей необъятной империии, от Средней Азии до Арктики.
Gloria , Громадное мерси за ссылку, желание копаться у меня круглосуточное, лекарства не помогают. Я правда по игнлишу не копен с гагеном, но буду рвать когти, если архив Горского открою, пусть даже методом тыка. У меня где-то у самой есть небольшая партейка его дагерротипов по средней полосе России, кажется из "Курьер Юнеско" и "Фотография".
Я тут сижу и думаю, а чего мы по тобетам масло гоняем? Перечитала все и не вижу главного вопроса. Мы хотим знать, были тобеты или нет? Однозначно - были, если слово сохранилось. Кто они были: порода, породная группа или случайное краткосрочное совпадение небольшой массы собак по одинаковым признакам? Я склоняюсь к мысли о кратковременной случайности в пользу очередного типажа САО. На породу и породную группу нет доказательств ни в одном культурном слое. Я, конечно, ляпнула слово "порода" в 138 посту применительно к тобетам, извиняюсь, это я быстро говорила, что мол, были тобеты и все, а имела ввиду просто группу собак. Монгольское мышление подвело.
Отправлено: 21.12.07 16:44. Заголовок: А мы и не гоняем :sm..
А мы и не гоняем предложенно было выложить назв породы для статистики, я и выложила, а гадать было-не было я не собираюсь Мне просто казахов жалко, так как должно быть у каждого народа какая то своя гордость, на что потом наматывается самоосознание, а товарисч булгар-ит, как оказалось, не казах, и вообще с другого континента Тыкайте сначала сюда http://lcweb2.loc.gov/pp/pphome.html
Сообщение: 163
Настроение: опасное
Откуда: РФ, Улан-Удэ
Отправлено: 21.12.07 23:13. Заголовок: Gloria , за ссылку, ..
Gloria , за ссылку, как всегда, гран мерси
Gloria пишет:
цитата:
должно быть у каждого народа какая то своя гордость
Я не знаю, что произошло, или что происходит, но у меня сложилось впечатление, что у народов Центральной Азии вместо гордости прет спесь, когда дело касается собак. В других сферах деятельности у них все нормально, где есть чем гордиться, они и гордятся по человечески. А с собаками какой-то заколдованный круг. Быть может потому, что исследование собак - это сложнейший процесс, приходится внедряться во все культурные слои человеческой жизни, чтобы получить чистую инфу по собакам конкретно, чтобы эта инфа выдерживала все перекрестные проверки, а это каторжный труд, не каждый захочет напрягаться. Куда проще наступить на любимую мозоль национальной гордости и махом раздувается муха со слона. В конечном итоге весь промоушен из лапши для ушей под названием ТОБЕТ хорошо продается. Это как у нас в Бурятии, при Советской власти 70 с лишним лет не изучали бурятский язык, его помнили только деревенские старики, город - по нулям был. Так на волне возрождения национальных традиций какие только аферисты не разыгрывали свои карты по продаже "национального достояния", в том числе и "хотошо", которые хоть бы шо и хошь те шо.
товарисч булгар-ит, как оказалось, не казах, и вообще с другого континента
Так ведь вы тоже не в Азии живёте(а в Европе). По национальности--увы мне! --не казах.Да и к Казахстану имею косвенное отношение(вырос,учился,отслужил в армии,женился-- всего 21 год из моих 40)
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 53
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
, 
, а казахи (ну некоторые 
" 1948 году архив Прудкина-Горского, включающий 1800 стеклянных негативов и 12 томов "контролек" и описаний, был куплен за 4 тысячи долларов библиотекой Конгресса. Николай предоставил фотографу привилегию называться "царским фотографом" и дал большой заказ - запечатлеть разные виды и людей необъятной империии, от Средней Азии до Арктики. 
Мне просто казахов жалко, так как должно быть у каждого народа какая то своя гордость, на что потом наматывается самоосознание, а товарисч булгар-ит, как оказалось, не казах, и вообще с другого континента 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума